Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[i-ddragon.livejournal.com]

Автомобиль - т.нз. решающее средство производства. Это в ссылках выше расписано.
Впрочем, фрилансер-компьютерщик (даже без авто) - вполне мелкобуржуй.

[redelf.livejournal.com]

>Впрочем, фрилансер-компьютерщик (даже без авто) - вполне мелкобуржуй.
Вот-вот
Если на компьютере фотошоп стоит обрабатывать домашние фоточки - пролетарий, если делать дизайн-макет - буржуй.

Разницы даже меньше, чем с шашечками

[i-ddragon.livejournal.com]

Ага. "Дьявол в деталях".

[redelf.livejournal.com]

Только непонятно, почему эти детали на компьютере работают, а на автомобиле нет

[korzh18.livejournal.com]

Они работают на серваках, но это за будущим, вероятно. Спутники, вот это всё. А сейчас владелец отдельной резины не владелец машины.

[sov0k.livejournal.com]

Вот именно. Что "с шашечками", что "без шашечек", а производит продукт под названием "ехать".

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

И компьютер может производить продукт. Т.е. все обладатели компьютеров - буржуи.
Хотя вообще говоря, "ехать" это услуга.

А услугу может производить и тело человека само по себе. Вспомнить тех же самых проституток.
Т.е. все, кто обладают телами - тоже буржуи!

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> все обладатели компьютеров - буржуи.

Мелкобуржуи, тогда уж. Это другой класс. Но компьютер есть средство производства (электронно-вычислительная машина, ага) в любом случае, вне зависимости от того, "для чего используется".

Иначе бирка "Орудия труда эпохи верхнего палеолита" в каком-нибудь музее будет пиздежом и провокацией, ибо очевидно, что музейные экспонаты применяются в качестве музейных экспонатов, а не орудий труда...


> "ехать" это услуга.

И?


> все, кто обладают телами - тоже буржуи!

Вы будете смеяться, но с классовой точки зрения буржуя (не мелкобуржуя, а капиталиста, хотя и мелкобуржуя тоже), "свой бизнес" (все заводы-газеты-пароходы) - это есть продолжение и properties своей персоны, т. е. тела. Всё это растёт из Локка и недоПросвещения.

Мы же, если хотим заниматься классовым анализом, не говоря уж о классовой борьбе, должны как-то проводить границы, формализовывать это всё. Конечно, с оговорками про недостатки данной формализации и т. д., но тем не менее.

Так что человеческое тело - это человеческое тело. А частная собственность - это частная собственность. (Да, я в курсе рассказа "Существуете ли вы, мистер Джонс?", но пока это не очень актуально.)

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>должны как-то проводить границы, формализовывать это всё.
Согласен. Только предлагаю границы перенести.

>Так что человеческое тело - это человеческое тело. А частная собственность - это частная собственность
Вы так говорите, как будто эти понятия не пересекаются.

Я бы определил средства производства как вещи, чья цена и/или обслуживание недоступны для одного обычного человека.
Пример - автомобиль - купил, езди, разбирай.
Башенный кран - стоит дороже автомобиля (пусть), поэтому его купить может не каждый. Да и обслуживать его не под силу одному человеку.

Станок - купил себе маленький и ок, не буржуй. А большой обрабатывающий центр фиг купишь

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> недоступны для одного обычного человека

"Обычного человека"? О-ло-ло.

Любой негр из Кении, как известно, может подделать свидетельство о рождении и стать президентом Америки. Рокфеллером же, как известно, стать ещё проще - надо всего лишь лучше работать!


> Вы так говорите, как будто эти понятия не пересекаются.

Пересекаются, конечно. Можно иметь в частной собственности чужое тело. Но нельзя своё собственное. Либералы же полагают, что свобода - это не осознание необходимости, а когда habeas corpus, т. е. имплицитно предполагается наличие в теле души, которая, якобы, этот самыйcorpus и habeat, что есть явный пережиток средневекового мракобесия и некоторая даже шизофрения.

(frozen)

[i-ddragon.livejournal.com]

Насчёт тела-собственности я поспорю. Тело таки собственность и орудие труда.
1) Тело человека в процессе воспитания несколько модифицируется так, чтобы оно могло участвовать в производственном процессе. Иначе был бы маугли.
2) Так как у пролетариев ничего нет, то продавая свою рабсилу, они фактически сдают в аренду свои тела.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> я поспорю

Я не удивлён. Вы же убеждённый идеалист.


> 2)

Нет. Рабсила - услуга. И "бревном полежать" не получится даже у самых дешёвых.

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Если брать как sub"ekt душу, "сдающую" тело, то уж всяко в этой koncepcii оно не собственность, а орудие, выданное кем-то душе с последующим отъёмом.

[maxfedorovskiy.livejournal.com]

В частном владении легковой автомобиль скорее становится предметом потребления, а не средством производства, за исключением такси.
Наличием автомобиля можно конечно определять принадлежность к классу буржуазии, определяя по нему размеры и источники дохода, но это достаточно косвенный критерий, один из.
Потом опять же по стоимости это средство передвижения может варьироваться в достаточно широких пределов, от месячной зарплаты рабочего средней квалификации до цены не самой дешевой жилой недвижимости.

[korzh18.livejournal.com]

Потребление это ужин, ночлег, спаривание.

[sov0k.livejournal.com]

> автомобиль скорее становится предметом потребления

Нечто не может быть то средством производства, то предметом потребления. Если оно является предметом "производственнтого потребления", то оно - средство производства.

В общем, вы ссылку ниасилили, да?

Ну вот вам парочка совсем коротких:

http://sov0k.livejournal.com/18979.html
http://sov0k.livejournal.com/21419.html



> Наличием автомобиля можно конечно определять принадлежность к классу буржуазии,

Не буржуазии, а мелкой буржуазии. Буржуазия и мелкая буржуазия - это два совершенно разных класса, блеать.


> по стоимости это средство передвижения может варьироваться в достаточно широких пределов, от месячной зарплаты рабочего

По цене, батенька. Не путайте.

[maxfedorovskiy.livejournal.com]

Спасибо за ссылки, теперь Асилил)

Возражать не буду - смысла нет, так как у вас там все равно все возможные контраргументы разобраны и опровергнуты с применением марксистских определений и цитат.

Хочу только отметить, что своей теорией определения классовой принадлежности ты сходу исключаешь из социальной базы коммунистов добрую половину экономически активного населения.

Даже если эта масса народа представляет собой сегодня мелких буржуа или раб-аристократов, все равно коммунистам с ними придется так или иначе идти на тактические временные союзы (как Ленин с крестьянами в 17м), а не отдавать их на откуп всяким либерастам и нацпатриотам...

[sov0k.livejournal.com]

> исключаешь из социальной базы коммунистов добрую половину экономически активного населения.

C точки зрения страноведчецкого подхода - конечно. В отдельно взятой стране Сан-Марино, например, так и >100% получается.


> коммунистам с ними придется так или иначе идти на тактические временные союзы

Придётся или не придётся, это надо обсуждать, когда коммунисты есть. Но их нет, так как все только за "народные массы" борцуют, а не осознают историческую миссию мирового пролетариата.

[asenberg.livejournal.com]

"Нечто не может быть то средством производства, то предметом потребления."

Как не может?
Ну метафизика же ж...
Именно во взаимодействии с окружающим миром свойства и проявляются.

[sov0k.livejournal.com]

Никакой метафизики. Это у вас, "в-зависимости-для-чего-применяльщиков", - полный субъективизм и релятивизм.

А у меня, например, сплошная диалектика: человек производит, чтобы потреблять, и потребляет, чтобы производить. Но средства производства при этом остаются средствами производства, а предметы потребления - предметами потребления. Also, в процессе производства, происходит "производственное потребление" средств производства (которые от этого ни разу предметами потребления не становятся). Also, в автомобиле, например, "представительского класса" присутствуют элементы роскоши (предметов потребления), которые, тем не менее, не нивеллируют средство-производственную сущность автомобиля.

[asenberg.livejournal.com]

"человек производит, чтобы потреблять, и потребляет, чтобы производить"

В таком случае надо пойти дальше и сказать, что производство и потребление это две стороны одного и того же. И это разумеется так и есть, но это же не отменяет того одна и та же вещь в разных процессах проявляет себя по разному.

" средства производства при этом остаются средствами производства, а предметы потребления - предметами потребления."

У вещи нет изначально такого свойства как "средство производства" и "предмет потребления", она это свойство приобретает в процессе использования. Так же как и человек не рождается сразу буржуа или пролетарием.

"в процессе производства, происходит "производственное потребление" средств производства (которые от этого ни разу предметами потребления не становятся)."

Тогда надо пойти дальше и сказать, что основное средство производства это человек с его умениями и навыками, соответственно основное производство есть производство этого человека, его умений и навыков, соответственно любое потребление трудящегося есть производственное потребление. И это будет правильно, но это же не отменяет того есть средства производства и предметы потребления? Или отменяет?
Кастрюля в доме трудящегося это средство производства? а плита?

"в автомобиле, например, "представительского класса" присутствуют элементы роскоши (предметов потребления), которые, тем не менее, не нивеллируют средство-производственную сущность автомобиля. "

По вашему получается что отменяет, потому что по вашему основная функция автомобиля это возить трудящегося на работу, трудящегося, а не люксового потребителя.

Кстати при таком раскладе конечным потреблением является только потребление господствующего класса.

[sov0k.livejournal.com]

> У вещи нет изначально такого свойства как "средство производства" и "предмет потребления", она это свойство приобретает в процессе использования.

Чушь на палочке. Иголка и нитка - это средства производства по определению, а хлеб, масло и колбаса - предметы потребления по определению.


> Так же как и человек не рождается сразу буржуа или пролетарием.

Чушь а палочке. Ребёнок, воспитывающийся буржуями - буржуй, мелкобуржуями - мелкобуржуй, пролетариями или в детдоме - пролетарий.

http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=708844#t708844


> основное средство производства это человек с его умениями и навыками

Человек - это человек (в смысле - индивид, организм). А умения и навыки - да, средства производства.

http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=709100#t709100


> Кастрюля в доме трудящегося это средство производства? а плита?

Да. Причём не только в доме трудящегося, но и на дне Атлантики, утонувшая с "Титаником" кастрюля - тоже средство производства. По факту, она, конечно, потеряна, но если очень захотеть, можно изъебнуться, достать её оттуда, и снова варить (производить) в ней предмет потребления - кашу.


> По вашему получается что отменяет

Это по-вашему получается, а на самом деле всё наоборот.


> основная функция автомобиля это возить трудящегося на работу, трудящегося, а не люксового потребителя.

Основная функция автомобиля - это производить (быть орудием производства в руках механика-оператора) тоннокилометры перемещения. А что там перемещается - трудящийся на работу или паразит в казино - совершенно другой вопрос, никакого значения для переквалификации транспортного средства в предмет потребления не имеющий.


> Кстати при таком раскладе конечным потреблением является только потребление господствующего класса.

С точки зрения капиталиста (особенно - "совокупного капиталиста"), которого интересует только прибыль, т. е. самовозрастание капитала, - да. Ведь реализация прибавочной ценности невозможна за счёт конечного потребления пролетариата. Поэтому в "обществе потребления" человек, не потребляющий ненужного хлама, не переводящий нефть на говно (если не просрано - значит не потреблено), и за человека-то не считается. И это психическое расстройство может быть вылечено только революцией.

[asenberg.livejournal.com]

Кстати если говорить про решающий критерий, который делает обладателя некоего средства производства мелким буржуа, то это очевидно поставка товаров/услуг на рынок (при капитализме, имеется ввиду). И соответственно, если и говорить о некоем родовом признаке предмета делающего его средством производства, то это используется ли он в основном для производства товаров/услуг на рынок или нет (разумеется имеет значение время и место). Очевидно что легковой автомобиль по этому критерию не проходит (а грузовой например проходит, или автобус).

[korzh18.livejournal.com]

Три иконки на лобовом стекле?

[asenberg.livejournal.com]

Не понял вас.