Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[asenberg.livejournal.com]

"человек производит, чтобы потреблять, и потребляет, чтобы производить"

В таком случае надо пойти дальше и сказать, что производство и потребление это две стороны одного и того же. И это разумеется так и есть, но это же не отменяет того одна и та же вещь в разных процессах проявляет себя по разному.

" средства производства при этом остаются средствами производства, а предметы потребления - предметами потребления."

У вещи нет изначально такого свойства как "средство производства" и "предмет потребления", она это свойство приобретает в процессе использования. Так же как и человек не рождается сразу буржуа или пролетарием.

"в процессе производства, происходит "производственное потребление" средств производства (которые от этого ни разу предметами потребления не становятся)."

Тогда надо пойти дальше и сказать, что основное средство производства это человек с его умениями и навыками, соответственно основное производство есть производство этого человека, его умений и навыков, соответственно любое потребление трудящегося есть производственное потребление. И это будет правильно, но это же не отменяет того есть средства производства и предметы потребления? Или отменяет?
Кастрюля в доме трудящегося это средство производства? а плита?

"в автомобиле, например, "представительского класса" присутствуют элементы роскоши (предметов потребления), которые, тем не менее, не нивеллируют средство-производственную сущность автомобиля. "

По вашему получается что отменяет, потому что по вашему основная функция автомобиля это возить трудящегося на работу, трудящегося, а не люксового потребителя.

Кстати при таком раскладе конечным потреблением является только потребление господствующего класса.

[sov0k.livejournal.com]

> У вещи нет изначально такого свойства как "средство производства" и "предмет потребления", она это свойство приобретает в процессе использования.

Чушь на палочке. Иголка и нитка - это средства производства по определению, а хлеб, масло и колбаса - предметы потребления по определению.


> Так же как и человек не рождается сразу буржуа или пролетарием.

Чушь а палочке. Ребёнок, воспитывающийся буржуями - буржуй, мелкобуржуями - мелкобуржуй, пролетариями или в детдоме - пролетарий.

http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=708844#t708844


> основное средство производства это человек с его умениями и навыками

Человек - это человек (в смысле - индивид, организм). А умения и навыки - да, средства производства.

http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=709100#t709100


> Кастрюля в доме трудящегося это средство производства? а плита?

Да. Причём не только в доме трудящегося, но и на дне Атлантики, утонувшая с "Титаником" кастрюля - тоже средство производства. По факту, она, конечно, потеряна, но если очень захотеть, можно изъебнуться, достать её оттуда, и снова варить (производить) в ней предмет потребления - кашу.


> По вашему получается что отменяет

Это по-вашему получается, а на самом деле всё наоборот.


> основная функция автомобиля это возить трудящегося на работу, трудящегося, а не люксового потребителя.

Основная функция автомобиля - это производить (быть орудием производства в руках механика-оператора) тоннокилометры перемещения. А что там перемещается - трудящийся на работу или паразит в казино - совершенно другой вопрос, никакого значения для переквалификации транспортного средства в предмет потребления не имеющий.


> Кстати при таком раскладе конечным потреблением является только потребление господствующего класса.

С точки зрения капиталиста (особенно - "совокупного капиталиста"), которого интересует только прибыль, т. е. самовозрастание капитала, - да. Ведь реализация прибавочной ценности невозможна за счёт конечного потребления пролетариата. Поэтому в "обществе потребления" человек, не потребляющий ненужного хлама, не переводящий нефть на говно (если не просрано - значит не потреблено), и за человека-то не считается. И это психическое расстройство может быть вылечено только революцией.

[asenberg.livejournal.com]

" Ребёнок, воспитывающийся буржуями - буржуй, мелкобуржуями - мелкобуржуй, пролетариями или в детдоме - пролетарий."

Батенька, ребёнка капиталистом делает не воспитание, а капитал, можете сколько угодно воспитывать своего ребёнка капиталистом, но без капитала на выходе получите.... ну вы поняли. А с капиталом он и без воспитания разберётся :-)
Да, ссылку я прочитал.
Мы говорим про классы капиталистического общества:
1. это капиталисты (то что многие по традиции называют буржуа), то есть это владельцы капитала, капитала то есть средств производства на которых работают пролетарии, и живущие на доход с этого капитала, то есть той прибавочной стоимости, которую производят им пролетарии,
2. это пролетарии, которые не имеют средств производства и потому чтобы жить работают за зарплату на средствах производства капиталистов, это два основных класса
3. и промежуточный класс мелкая буржуазия, это те кто имеют в собственности средства производства, но работают на них сами, потому что их размер слишком мал, чтобы можно было нанять для работы на них пролетариев.
И всё, не надо создавать лишних сущностей, они только затушёвывают....

"Иголка и нитка - это средства производства по определению, а хлеб, масло и колбаса - предметы потребления по определению."

Формально это правильно, но по сути бессмысленно. Какова ценность и цель такого анализа? Мы ведь классовую структуру общества изучаем на данном так сказать этапе развития человечества. В зависимости от того как используется иголка с ниткой их владельцем, производится ли товарная продукция или нет они могут как быть средством производства так и не быть им. Иное есть метафизика, то есть постулирование вечных неизменных свойств предметов.
И однако каша тоже средство производства (если производит рабочую силу).

"Человек - это человек (в смысле - индивид, организм). А умения и навыки - да, средства производства."

Это какой-то странный софизм. Разве существуют умения и навыки без человека? Вот человек может работать без навыков, используя свои естественные способности, но не наоборот.

[sov0k.livejournal.com]

> ребёнка капиталистом делает не воспитание, а капитал

Так про то и речь. Я "воспитывают" сказал не в смысле "учат кушать с ножом и вилкой", а в смысле "имеют" (ну как в педивикии пишут "воспитаывает дочь", чтобы не возбуждать нехорошие ассоциации...). Ребёнок с рождения является членом того или иного класса, короче. "Социальное происхождение", ага.


> Разве существуют умения и навыки без человека?

Знания и навыки существуют в человеческом обществе, а не в отдельном человеческом организме.


> 2. это пролетарии, которые не имеют средств производства и потому чтобы жить работают за зарплату на средствах производства капиталистов, это два основных класса
> 3. и промежуточный класс мелкая буржуазия, это те кто имеют в собственности средства производства, но работают на них сами, потому что их размер слишком мал, чтобы можно было нанять для работы на них пролетариев.

И те квалифицированные наёмные работники, которые имеют в частной собственности знания и навыки и получают часть зарплаты за них, а не в отплату рабочей силы, т. е. фактически сдают их в аренду капиталисту в ходе той же сделки, что и продажа раб.силы, получает за них ренту, а не оплату рабочей силы, относятся, таким образом, к пункту 3.

Можно, конечно, сказать, что абсолютное большинство пролетариев владеет какой-никакой квалификацией и навыками. Но ренту-то за неё получают не все! Т. е. на самом деле своей квалификацией владеют не они, а владеют ею капиталисты (об экспроприации речи не идёт, т. к., как уже сказано, имеет место обратное - более ушлые "квалифицированные" приватизируют общее). Кто не получает ренты, а получает голую оплату раб.силы, 100% которой идёт на её воспроизводство, - тот и есть пролетарий. Я лишь постулирую, что факт приобретения автомобиля (и бензина к нему) в частную собственность гарантировано свидетельствует нам о том, что потребности данного индивида по воспроизводству его рабсилы удовлетворены полностью, и сверх этого имеется некий дополнительный доход - рента (т. е. перераспределённая прибавочная ценность).

[asenberg.livejournal.com]

" Кто не получает ренты, а получает голую оплату раб.силы, 100% которой идёт на её воспроизводство, - тот и есть пролетарий. Я лишь постулирую, что факт приобретения автомобиля (и бензина к нему) в частную собственность гарантировано свидетельствует нам о том, что потребности данного индивида по воспроизводству его рабсилы удовлетворены полностью, и сверх этого имеется некий дополнительный доход - рента (т. е. перераспределённая прибавочная ценность). "

Во-первых это не так, всегда есть колебания как со стороны продавцов (себестоимость воспроизводства рабочей силы у разных продавцов в силу разных факторов отличается), так и со стороны покупателей (цена которую они готовы платить в силу разных факторов отличается), так что можно говорить только о средних значениях. Во вторых даже там где это так, это в основном не переводит человека из пролетариев, он всё равно вынужден работать по найму за зарплату, просто она немного больше.

"Человек нигде не вынужден ездить на работу на автомобиле. Есть общественный транспорт, есть работа в шаговой доступности."

Нет общественного транспорта или он неприемлимо плохо работает, нет работы в шаговой доступности или она неприемлимо плохо оплачивается, это нормальная ситуация, удивительно что вы с таким не сталкивались, где вы живёте?

"С вашей же стороны получается, что пролетарий (управленческого труда) Абрамович вынужден ездить на работу на яхте, следовательно, яхта входит в ценность его рабочей силы!"

Абрамович капиталист, следовательно пример мимо. Если просто взять аналог из высшего управленческого состава, то там да, эта часть зарплаты, которая выше стоимости рабочей силы, она во много раз больше чем стоимость рабочей силы. К примеру средняя зарплата в московском метро ~60 тыс. а зарплата директора в 20 раз больше. Тут не ошибёшся. А то что электрик там получает 40 тыс. а машинист 80 это ни о чём таком не говорит.

[sov0k.livejournal.com]

> цена которую они готовы платить в силу разных факторов отличается

Цена и ценность - это два большие разницы. В зарплату (цену) входит не только ценность раб.силы, но и рента на квалификацию, имперская, на владение автомобилем ("курьер с личным а/м" получает в 2 раза больше, чем просто "курьер").


> плохо оплачивается

Вот с этого и надо начинать, потому что на этом можно и закончить (с вами). Поскольку в представлении автовладельца "плохо оплачивается" - это значит "не позволяет содержать автомобиль в частной собственности", мы получаем циркулярный аргумент.


> Абрамович капиталист

А может быть, просто яхта входит в ценность его рабочей силы. Там, где он живёт, на работу принято ездить на яхтах, а другая работа - плохо оплачивается.


> электрик там получает 40 тыс. а машинист 80 это ни о чём таком не говорит.

Это говорит о том, что по крайней мере машинист получает ренту на квалификацию. Ценность же рабочей силы у них совершенно очевидно одна и та же.

Или, по-вашему, у наёмного работника Московского метрополитена - электрика общественный транспорт работает нормально, и работа оплачивается нормально, а у наёмного работника Московского метрополитена - машиниста общественный транспорт работает неприемлемо плохо, и работа оплачивается неприемлемо плохо, поэтому добрые дяди работодатели второму платят больше, чтобы он мог в тяжелейших, по сравнению с электриком, условиях всё-таки воспроизвести свою раб.силу и добраться до депо на частном автомобиле?

[asenberg.livejournal.com]

" В зарплату (цену) входит не только ценность раб.силы, но и рента на квалификацию, имперская, ..."

Хорошо, каков смысл этого аргумента? зарплата состоит из двух частей, одна идёт на поддержания жизни организма работника, другая на всё остальное? Хорошо, я согласен, дальше что? что вы хотели этим сказать?

"Вот с этого и надо начинать, потому что на этом можно и закончить (с вами). Поскольку в представлении автовладельца "плохо оплачивается" - это значит "не позволяет содержать автомобиль в частной собственности", мы получаем циркулярный аргумент."

У меня нет автомобиля, я живу в Москве рядом с метро, автомобиль мне не нужен (и понтами я не страдаю).

"А может быть, просто яхта входит в ценность его рабочей силы. Там, где он живёт, на работу принято ездить на яхтах, а другая работа - плохо оплачивается."

Там где он живёт на работу ездить не принято, там принято жить на доход с капитала, разницу понимаете? (это не вопрос, конечно понимаете)

"Это говорит о том, что по крайней мере машинист получает ренту на квалификацию. Ценность же рабочей силы у них совершенно очевидно одна и та же."

Я вас понимаю, я конечно не верю ни в какую "ренту", но я понимаю, что вы хотели сказать таким образом. Так вот я отвечаю, да, ну и что? Машинист от этого перестал быть пролетарием?

[sov0k.livejournal.com]

> зарплата состоит из двух частей, одна идёт на поддержания жизни организма работника, другая на всё остальное? Хорошо, я согласен, дальше что?
> Там где он живёт на работу ездить не принято, там принято жить на доход с капитала,
> Машинист от этого перестал быть пролетарием?

Да, перестал. И стал мелкобуржуем. Промежуточным классом, который тоже вынужден работать, иногда даже руками, но кроме "амортизации раб.силы" получает ещё и доход с капитала - не своего частного, а совокупного. Перераспределённую прибавочную ценность. В этом смысле современная мелкая буржуазия гораздо "хуже" классической, т. к. фактически соучаствует в эксплуатации мирового пролетариата.


> У меня нет автомобиля, я живу в Москве рядом с метро, автомобиль мне не нужен (и понтами я не страдаю).

Рад за вас. Но что это меняет? Копротивляетесь вы за автовладельцев из шкурного интереса или как "адвокат дьявола" - циркулярности аргумента о "плохооплачиваемой работе" это не отменяет. "Денег всегда мало", как известно.

[asenberg.livejournal.com]

"получает ещё и доход с капитала - не своего частного, а совокупного. Перераспределённую прибавочную ценность"

Почему? Почему по вашему рабочему платят больше чем стоит его рабочая сила? (из марксистской полит. экономии известно, что товары продаются +/- по стоимости, а рабочая сила является товаром)

"циркулярности аргумента о "плохооплачиваемой работе" это не отменяет."

Предположим что в данном вопросе я с вами согласен (не совсем, но в целом да, вы говорите что человек на машине ездеет на работу на которой ему платят больше на столько чтобы он мог содержать машину), ну и что? Это только лишний раз доказывает что стоимость машины надо отнести на стоимость рабочей силы

"Копротивляетесь вы за автовладельцев из шкурного интереса или как "адвокат дьявола""

Я утверждаю, опираясь на анализ окружающей меня действительности, что в большинстве случаев легковой автомобиль покупается для того чтобы ездить на нём на работу и в магазин, соответственно его цена входит в цену рабочей силы владельца. (хотя я начиная понимать, прочитав кое-что из того что вы пишите, что у вас какое-то своё понимание того, что такое цена рабочей силы, и что такое вообще рабочая сила)

[sov0k.livejournal.com]

> из марксистской полит. экономии известно, что товары продаются +/- по стоимости

Известно, что так было в 19-м веке. А сейчас на дворе 21-й. Всеобщий эквивалент отменён, а "деньги" делаются из воздуха, как завещал дедушка Прудон, против чего дедушка Маркс выступал, но, как видим, неудачно.

Поэтому я говорю что в настоящее время происходит не товарно-денежный обмен, а товарно-кредитный обмен.


> Почему по вашему рабочему платят больше чем стоит его рабочая сила?

Потому что у капиталистов есть мега-проблема - кому сбыть прибавочный продукт, чтобы реализовать прибавочную ценность. Поэтому сначала в ядре капсистемы целенаправленно на базе мелкой буржуазии создан "средний класс" потребителей, основным местом в системе производства является потребление всех этих машин и прочих айфонов (тоже машин, кстати). Даже потребительский кредит для этого придумали (т. е. "любой желающий" может прийти в банк и из совокупного капитала взять кусок, чтобы купить машину/квартиру/айфон/шубу жене ещё даже не "заработав", не "продав по стоимости"), что Марксу с Прудоном вообще в голову даже прийти не могло тогда.


> Это только лишний раз доказывает что стоимость машины надо отнести на стоимость рабочей силы

Чушь на палочке это доказывает! Капитал, будоражимый постоянными кризисами перепроизводства, впаривает потребителям ненужные им товары, создаёт "искусственные потребности", а "деньги" под это делает из воздуха.

Короче, капитал сам с собой играет в поддавки и мухлюет. Если бы он этого не делал, то большинство физических носителей капитала - капиталистов уже давно бы разорились, и частная собственность на средства производства (сложнее кастрюли) была бы сама собой фактически уничтожена, ибо производительные силы как раз к 1970-м гг. доразвились (ЭВМ и автоматизированные информационные сети) до готовности введению коммунистических производственных отношений в масштабах планеты.


>автомобиль покупается для того чтобы ездить на нём на работу и в магазин, соответственно его цена входит в цену рабочей силы

Даже если согласиться с тем архиспорным утверждением , что поездка на работу/ с работы относится к воспроизводству рабочей силы, то всё равно получаетеся, что это воспроизводство происходит не капиталистическим, а натуральным способом. Т. е. пролетарий еду, одежду и ехать покупает на рынке у капиталистов, а автовладелец ехать (1-2 рабочих часа в день) не покупает, а производит сам. Как крестьянин сам производит себе хлеб и масло (хотя одежду, лекарства, развлечения и пр. покупает на рынке, возможно даже подбатрачивая на кулака за зарплату). Таким образом, самый распоследний рабочий-автовладелец подобен крестьянину. Самое беднейшее крестьянство сколько угодно может быть "союзником пролетариата", но пролетариатом от этого не становится. Также и с "городским крестьянством" на "Калинах".

И я ещё раз утверждаю, что корень автомобилизации населения лежит не в "потребности рабочего ехать на работу", а в потребности капиталиста реализовывать прибавочную ценность. Это вообще говоря целый пласт марксизма, о котором у самого Маркса ни слова, а Энгельс лишь в некоторых письмах коснулся процессов "обуржуазивания" рабочих в Англии, за счёт перераспределения монопольных прибылей. Ленин об этом по итогам краха 2-го Интернационала уже рассуждал вовсю, но систематизировано оно так и не было.


> у вас какое-то своё понимание того, что такое цена рабочей силы

Цена рабочей силы - это зарплата. Которая от ценности рабочей силы может отличаться не только в разы, но и на порядки, за счёт рент, включённых и замаскированных под "цену рабочей силы".

Рабочая сила - это услуга по приведению капитала (и сопутствующих средств производства) в движение. Т. е., строго говоря, производится она только в момент её потребления (производственного, капиталистом). Естественно, чтобы её производить, рабочий должен быть сыт и здоров, но не более того. Квалификация же и все прочие машины, на которых он приехал на работу, имеют к рабочей силе то же отношение, что и частные собственные инструменты, с которыми столяры приходили работать на мебельные мануфактуры в 17-18 вв, т. е. в период перехода от цехового производства к заводскому. Не капитал, но и не рабочая сила ==> очень мелкая, но мелкобуржуазия.

[asenberg.livejournal.com]

"Всеобщий эквивалент отменён, а "деньги" делаются из воздуха,"

Но товары не из воздуха. В конечном счете обмениваются товары на товары, товар рабочая сила на товары совокупность жизненных благ.

"любой желающий" может прийти в банк и из совокупного капитала взять кусок, чтобы купить машину/квартиру/айфон/шубу жене ещё даже не "заработав", не "продав по стоимости"), что Марксу с Прудоном вообще в голову даже прийти не могло тогда."

Естественно, потому что такое невозможно, кредит дают не просто так любому желающему, а под будущий гарантированый доход и под залог приобретаемого имущества. При Марксе кредит рабочим не давали потому что у них не было гарантированого дохода и с взысканием были большие проблемы.

"Капитал, будоражимый постоянными кризисами перепроизводства, впаривает потребителям ненужные им товары, создаёт "искусственные потребности", а "деньги" под это делает из воздуха."

Конспирология. Вы говорите так как будто существует уже и всемирное правительство и всемирное плановое хозяйство.

"пролетарий еду, одежду и ехать покупает на рынке у капиталистов, а автовладелец ехать (1-2 рабочих часа в день) не покупает, а производит сам. Как крестьянин сам производит себе хлеб и масло (хотя одежду, лекарства, развлечения и пр. покупает на рынке, возможно даже подбатрачивая на кулака за зарплату). Таким образом, самый распоследний рабочий-автовладелец подобен крестьянину"

Полностью общественый транспорт, питание и жильё вообщето признак коммунизма . Для капитализма вообщето нормально что всё это производится и потребляется частным образом. Автомоиль и обслуживание он покупает на рынке, еду которую готовит и приборы для готовки покупает на рынке, дом если строит или квартиру если ремонтирует он тоже покупает материалы на рынке, для чего он и ходит на работу и получает там зарплату. Этот "натуральный" сектор вполне включён в рынок. Его смысл только в том чтобы сделать то или иное потребление дешевле, или вобще возможным. Это скорее свидетельствует о бедности такого потребителя, богатый человек скорее купит готовое, чем станет делать сам.

[sov0k.livejournal.com]

> обмениваются товары на товары, товар рабочая сила на товары совокупность жизненных благ.

Но при отсутствии "всеобщего эквивалента" эквивалентность обмена неизбежно нарушается.


> кредит дают не просто так любому желающему, а под будущий гарантированый доход

Или под залог автомобиля...

Я ведь неслучайно взял "любому желающему" в кавычки. Конечно же, отнюдь не любому. Пролетарию, например, не дают, ибо где это видано, чтобы пролетарий запускал свои грязные лапы в совокупный капитал? Спасибо, что подтвердили мою точку зрения, кстати.

Хотя на самом деле, конечно, это тоже не вся правда, и уже давным-давно дают не только под гарантированный доход, а, как вы верно заметили, "под залог приобретаемого имущества" тоже дают. Т. е. какбэ таки любому желающему. Это называется "sub-prime", ибо экономического смысла давать под залог того, что не может быть продано дез кредита под залого этого же самого, крайне мало, и заключается он в том, что когда пиздыкнет очередной финансовый крысис (2008 г. начался именно из-за того, что посыпался американский рынок "sub-prime" ипотек), можно было большие банки выручить - напечатав кучу новых фиатных тугриков и раздав их этим самым банкам, т. о. легализовав перераспределение прибавочной ценности за предшествующий период.

И это не конспирология, и не мировое правительство, а стихийный процесс. Который, да, подталкивает развитие в сторону мирового правительства, с социализмом или без. Однако пока, оно - к сожалению - ещё не сформировано.


> Полностью общественый транспорт, питание и жильё вообщето признак коммунизма

Признак коммунизма - это когда всё вышеуказанное бесплатно и по потребности. А признак капитализма - это когда всё вышеуказанное на рынке за деньги (или прудоновский фиат, как сейчас).


> Этот "натуральный" сектор вполне включён в рынок

И что? И рынок, и тем более "натуральный сектор" гораздо старше капитализма, соответственно в той степени, к которой члены общества воспроизводят это самое общество в этом "натуральном секторе" они не относятся ни к классу пролетариев, ни к классу капиталистов. Автовладельцы ежедневно "натуральным способом" производят перемещения на десятки тоннокилометров.


> Это скорее свидетельствует о бедности такого потребителя, богатый человек скорее купит готовое, чем станет делать сам.

И что? Да бедный мелкий буржуй может быть даже беднее иного пролетария (когда всё бабло уходит на содержание машины, а у иного пролетария хоть копейки, но остаются на любительский телескоп - тоже, конечно средство производства, но не решающее), но от этой своей бедности мелкобуржуй пролетарием не становится. Вот продаст машину - сразу станет.

[asenberg.livejournal.com]

Похоже что вы представляете пролетариат как нищих, то есть пролетариат в римском смысле, в то время как пролетариат это трудящийся класс при капитализме. Понятно что трудящийся богатым быть не может, но он не может быть и нищим, иначе зачем ему трудиться?

Кстати, а что производит телескоп? Или вы билеты на него продаёте?

[sov0k.livejournal.com]

> вы представляете пролетариат как нищих

Есть нищие ("пауперы"), а есть бедные. Пролетариат состоит из тех и других. А также из очень небольшого количества тех, что "черту бедности" пересек в направлении богатства. А некоторое количество тех, кто "черту бедности" пересёк в обратном направлении (не успевшие продать автомобиль, а также крестьяне), пролетариями не являются.


> иначе зачем ему трудиться?

Чтобы не умереть с голоду, например.


> пролетариат в римском смысле

Пролетариат "в римском смысле" и современный - это одно и то же. Класс людей лишённых (значимой) частной собственности. Другое дело, что в Древнем Риме основным производительным классом были рабы, поэтому пролетариат, по крайней мере отчасти, был паразитическим классом (потреблял прибавочный продукт произведённый рабами и крестьянами провинций, сам производя гораздо меньше или вообще ничего). Но это и сейчас тоже частично имеется. В той же Европе и Америке можно, даже не имея автомобиля (т. е. будучи пролетарием), не работать, но кое-как всё-таки жить на велфэр. Велфэр - имперская рента в чистом виде.


> пролетариат это трудящийся класс при капитализме

Мелкобуржуи - тоже трудящиеся. Трудящиеся эксплуататоры.


> что производит телескоп? Или вы билеты на него продаёте?

Ещё раз, причём тут, блять, билеты? Я вот выше сказал, что "можно было бы обсуждать" производство на рынок в качестве критерия "решающести" средств производства в 19 веке, но не в качестве критерия средств производства вообще. Иначе у вас получится, что ни у крестьян при феодализме, ни в коммунизме в полностью пролетарском обществе средства производства существовать не могут в принципе.

Средство производства - это внеисторическая категория, как и труд. Молодой ("докапитальный") Маркс считал, что труд тоже историчен, т. е. это только то, что из под палки, тем или иным образом эксплуатируется, и должен быть уничтожен; но потом Маркс поумнел и понял, что труд - это любая осмысленная деятельность, направленная на воспроизводство человеческого общества, отличает человеческое общество от обезьяньего, образует диалектическое единство с разумом, и при коммунизме должен из проклятья превратиться в первейшую потребность (а "уничтожение труда" равнозначно возвращению человечества в полностью обезьянье состояние). Можно, конечно заявлять, что "внеисторические категории" - это "метафизика", но проблема в том, что для качественного понятийного мышления требуются определения понятий, иначе это получится не понятийное мышление, а образное или вообще наглядно-предметное...

Короче, вы, "в-зависимости-для-чего-применяльщики", насчёт средств производства пытаетесь перемарксистить самого Маркса. Само по себе оно, может быть, и похвально (ибо у Маркса были косяки, которые марксизм должен преодолеть), но результат-то в вашем случае плачевен - вы впадаете в солипсизм.

Телескоп (как и автомобиль, и атомный ледокол) сам по себе ничего не производит. Производит человек посредством средств производства. Посредством телескопа человек производит познание космоса.

[asenberg.livejournal.com]

"Цена рабочей силы - это зарплата. Которая от ценности рабочей силы может отличаться не только в разы, но и на порядки, за счёт рент, включённых и замаскированных под "цену рабочей силы"."

Я не спорю, что такое бывает в случае высшего руководства или отдельных особоценных сотрудников, но в среднем зачем мне например или вам будут платить в разы больше чем стоит наша рабочая сила?

"Квалификация же и все прочие машины, на которых он приехал на работу, имеют к рабочей силе то же отношение, что и частные собственные инструменты, с которыми столяры приходили работать на мебельные мануфактуры в 17-18 вв, т. е. в период перехода от цехового производства к заводскому."

Не меньшее и не большее чем то, что без квалификации, машины и инструментов рабочий просто не смог бы выполнять работу на которую его наняли.

[sov0k.livejournal.com]

> такое бывает в случае высшего руководства или отдельных особоценных сотрудников

Высшее руководство и особо ценные сотрудники, вполне возможно, относится вообще не к мелкой буржуазии, а к буржуазии.


> зачем мне например или вам будут платить в разы больше чем стоит наша рабочая сила?

Я вам уже сказал: чтобы вы покупали у капиталистов весь тот хлам, который они производят, и который никогда не был бы куплен, если бы вам и ещё миллиарду человек не нарисовали завышенную по отношению к ценности их раб.силы зарплату.

Кроме того, влияния спроса и предложения на флуктуации цены (как самой рабочей силы, так и идущей с ней в комплекте квалификации) тоже никто не отменял.


> без квалификации, машины и инструментов рабочий просто не смог бы выполнять работу на которую его наняли.

И что? При капитализме (в идеальной модели) инструменты и обучение работника - это головная боль капиталиста. А если (в реале) работник берёт на себя часть этой функции, значит он ставится тоже "немножко капиталистом". и когда этого тоже "немножко-капиталиста" накапливается, например, у машиниста Московского метрополитэна на зарплату в 2 раза большую, чем у, например электрика Московского метрополитэна, проживающего в том же подъезде, то это явно начинает уже сильно походить на качественные изменения в классовой сущности машиниста. И проявляются эти качественные изменения в том, что машинист покупает машину и начинает в дополнение к тоннокилометрам, в производстве которых он участвует совместно с электриком на метрополитэне, производить тоннокилометры ещё и частным способом на своём частном средстве производства.

То, что квалификация и инструменты, которые рабочий приносит с собой, смешаны "в один флакон" с рабочей силой, отнюдь не отменяет того факта, что это совершенно разные "ингредиенты". Капиталист покупает у рабочего услугу рабочая сила. Если он при этом платит рабочему больше, чем составляет её ценность (ОНЗТ на её воспроизводство), значит он арендует у рабочего его квалификацию и инструменты, и платит за них ренту (и/или вообще тупо за красивые глаза московскую прописку платит ренту). А если буржуй сверх ценности раб.силы не переплачивает, значит рабочий дохода из своей частной собственности не извлекает (за счёт перераспределения прибавочной ценности), вот тогда, значит, - пролетарий.

Марксизм - он вообще про докапывание до сути явлений, а не про поверхностные рассуждения в стиле "мыши заводятся от грязи". У нас же граждане, что-то где-то слышавшие про "стоимость рабочей силы", дальше таких рассуждений не идут.

[asenberg.livejournal.com]

"чтобы вы покупали у капиталистов весь тот хлам, который они производят, и который никогда не был бы куплен, если бы вам и ещё миллиарду человек не нарисовали завышенную по отношению к ценности их раб.силы зарплату."

Проблема в том, что зарплату мне платит капиталист вася пупкин из Москвы, а товары я покупаю у капиталиста билла джонса из Сиетла и капиталиста ху янга из Гуанджоу. Как они смогли без мирового правительства и мирового плана так сговориться?

Откуда берутся деньги, если они не заработаны (деньги нельзя просто так нарисовать, это приведёт лишь к инфляции, в результате которой соотношение стоимостей товаров друг к другу не измениться, а измениться лишь соотношение стоимостей товаров к деньгам, что нам в данном случае никак) то их можно только одолжить либо отнять. Сколько надо денег чтобы нескольким сотням миллионов рабочих платить несколько десятков лет зарплату превышающую стоимость их рабочей силы в десять раз? Очевидно они сами это всё и производят, потому что ни одолжить ни отнять даже примерно столько негде.
То есть мы возвращаемся ко всё той же эксплуатации, капиталист покупает рабочую силу, она производит стоимость, часть этой стоимости идёт на воспроизводство этой рабочей силы......

"При капитализме (в идеальной модели) инструменты и обучение работника - это головная боль капиталиста. А если (в реале) работник берёт на себя часть этой функции, значит он ставится тоже "немножко капиталистом". и когда этого тоже "немножко-капиталиста" накапливается, например, у машиниста Московского метрополитэна на зарплату в 2 раза большую, чем у, например электрика Московского метрополитэна, проживающего в том же подъезде, то это явно начинает уже сильно походить на качественные изменения в классовой сущности машиниста."

Это абстракция, в реальности современный труд сложен, а платить за обучение капиталист обычно не хочет. И всё что сложнее чем "дали лопату и копай от забора до обеда" капиталист хочет получить готовым. Я опять же не знаю чем вы занимаетесь, но я много раз сталкивался с тем что не хотят брать человека и учить его, лучше мы возьмём человека, который сразу будет работать, пусть это и дороже, но в результате соотношения прибыли/затраты более выгодно. Есть работы более сложные, более тяжелые, чтобы нанять на них людей приходиться платить больше, это обычная рыночная ситуация. По вышеописанному случаю я могу сделать вывод, что раз разница в зарплате в два раза, то найти человека на более высокооплачиваемую работу намного сложнее.
"Рента" на квалификацию в данном случае у вас получается как "рента" на тело, почему вы не считаете, что капиталист арендует тело рабочего и зарплата это рента за тело?
Квалификация неотделима от тела, думать, что капиталист заключает с пролетарием договор на аренду квалификации это практически переход на домарксистскую позицию, как будто рабочий и капиталист заключают обычный гражданско-правовой договор об оказании услуг. Даже в большинстве современных законодательств договор найма не считается обычным договором, потому что стороны в этом договоре не равны, как были бы равны в случае договора аренды.

"То, что квалификация и инструменты, которые рабочий приносит с собой, смешаны "в один флакон" с рабочей силой, отнюдь не отменяет того факта, что это совершенно разные "ингредиенты"."

Капиталист покупает не рабочую силу вообще, а для конкретной работы, которая способна выполнять эту работу и платит за её воспроизводство (за то, чтобы она и дальше продолжала выполнять свою работу). Если для этого работнику нужна машина, квалификация, молоток, жена и дети, то капиталист будет платить за их воспроизводство тоже. Если не лично, то как совокупный капиталист через налоги и далее социальные выплаты. Он будет платить просто потому что это столько стоит. Если не будет платить то и не купит (это), купить что-то другое. Естественно здесь тоже действует конкуренция.

"Марксизм - он вообще про докапывание до сути явлений, а не про поверхностные рассуждения в стиле "мыши заводятся от грязи". У нас же граждане, что-то где-то слышавшие про "стоимость рабочей силы", дальше таких рассуждений не идут. "

Тезису "мойте руки перед едой" лет примерно столько же, сколько тезису "рабочая сила товар оплачиваемый по стоимости". Наука вообще недавно появилась.

[sov0k.livejournal.com]

Эта система не за один день придумана и не введена декретом, а является результатом эволюции капитализма за крайние 150 лет (сначала в империализм, а затем и в ультраимпериализм). Как я уже упоминал, первый этап этого "большого пути" застал ещё Энгельс, отмечавший "обуржуазивание" части английских рабочих в результате монопольного господства английской промышленности в ряде отраслей, всякие интересные взаимодействия этих самых английских рабочих с ирландскими гастарбайтерами и пр. Т. е. в зачаточном виде оно всё было видно уже тогда. Далее, анализируя социальные, классовые причина краха 2 Интернационала Ленин совершенно справедливо предъявил за подлость "рабочей аристократии", поддержавшей шовинисствующие крылья "рабочих" и "трудовых" партий, что вскоре привело к вырождению социал-демократии в социал-фашизм. А после 2МВ, в результате взрывного роста населения в "третьем мире" эта самая рабочая аристократия в "первом" и отчасти во "втором мире", обзаведясь частными машинами, вообще полностью утратила всякие остатки пролетарского содержания и влилась в класс мелкой буржуазии.

Всё это стало возможно только за счёт невиданной концентрации финансового капитала и слияния его с госаппаратом, развитие финансово-кредитных инструментов и полный их отрыв от реального сектора (даже от отрасли добычи золота). Действительно, вряд ли каждый конкретный капиталист, платя зарплату каждому конкретному наёмному мекобуржую, исходит из заумных рассуждений про покупательную способность (хотя у Генри Форда, например, были высказывания на эту тему именно насчёт нанятых им самим рабочих). Но для того у класса капиталистов и есть собственный "авангард" в лице буржуазных экономистов - теоретиков и практиков, которые ночи не спят, придумывая всё новые и новые способы сохранить капсистему, преодолеть кризисы и т. д., не посягая на "священное право" частной собственности (оно же не из пальца высосано!). Отнюдь не на карманных калькуляторах они вычисляют, сколько следует "напечатать" баксов в ФРСе, сколько разрешить (простимулировать учётной ставкой) нарисовать из воздуха частным банкам в виде кредитов, чтобы и потребительские расходы увеличить, и инфляцию не чересчур раскочегарить, и доверие на рынке не подорвать... Причём сейчас всё это так или иначе координируется на мировом уровне, несмотря на совпадение интересов или конкуренцию между отдельно взятыми группировками буржуазии. Монетаризм, неолиберализм, кейнсианство - всё это разные версии одного и того же: как через печатанье "денег" перераспределить прибавочную ценность наверх, а эксплуатацию, соответственно, вниз, туда, где люди вынуждены работать, чтобы не умереть с голода (а не чтобы купить более пиздатое авто). А монетаристы, неолибералы и кейнсианцы сейчас "командуют парадом" во всех "развитых" нац.государствах, не говоря уже о интернациональных и транснациональных экономических институтах и корпорациях.


> зарплату мне платит капиталист вася пупкин из Москвы, а товары я покупаю у капиталиста билла джонса из Сиетла и капиталиста ху янга из Гуанджоу.
> Очевидно они сами это всё и производят, потому что ни одолжить ни отнять даже примерно столько негде.

Взаимоисключающие параграфы детектед.


> всё что сложнее чем "дали лопату и копай от забора до обеда" капиталист хочет получить готовым.

и платит за это ренту (арендную плату).

[sov0k.livejournal.com]

> "Рента" на квалификацию в данном случае у вас получается как "рента" на тело, почему вы не считаете, что капиталист арендует тело рабочего и зарплата это рента за тело?

Вот это (наконец!) интересный аргумент. Ответ глубоко философичен. Во-первых, тело человека не находится у него в частной собственности, а оно, тело - это этот самый человек и есть. Кроме того, даже сдав формально себя в аренду как бы (проститутка), или самопродавшись в рабство, человек сохраняет субъектность, может, в нарушение всякого невысосанного из пальца права, "забить болт", восстать или забастовать против хозяина/арендатора. Арендуемые же или находящиеся в собственности средства производства, даже упрямый осёл, восстать и "забить болт" не может (упрямство осла - акт несознательный). В самых крайних случаях, человек (тело) может покончить с собой (прямо на рабочем месте). Короче сводится всё к пресловутому вопросу о свободе воли. Которой на самом деле, конечно, нет, но её тогда и у капиталиста нет, а в отношениях между капиталистом и наёмным работником она как бы есть - у обоих.


> Капиталист покупает не рабочую силу вообще, а для конкретной работы

Классовая, и тем более личная точка зрения капиталиста здесь - наименее ебущий фактор. Капиталист - для конкретной работы, а по сути - покупка товара (услуги) "рабочая сила" + аренда средств производства видов "квалификация", "инструменты", "автомобиль" и т. д.


> Если не лично, то как совокупный капиталист через налоги и далее социальные выплаты.

Вот именно, я и говорю - имперская рента.


> Он будет платить просто потому что это столько стоит.

"Стоит" по цене, но не по "стоимости" (ценности). Ещё раз, цена и ценность - это разные вещи, и, ещё раз, на цену (1) влияют законы спроса и предложения, и в неё (2) входят ренты, размер которых также подвержен влиянию законов спроса и предложения (но не сводится к ним).


> Тезису "мойте руки перед едой" лет примерно столько же

Вы будете смеяться, но космонавты на орбите, например, не моют руки перед едой.

[korzh18.livejournal.com]

То, что Вы отрицаете очевидное. Электрик "устаёт" не меньше машиниста, но у него против машиниста, у которого "на руках ещё двадцатка", положение "хуже". И да, дельфин перестал быть рыбой с "появлением" у дельфина молока, лёгких и вот этого всего. В случае же с машиной признак прост и ясен до genial'nosti

[asenberg.livejournal.com]

"Электрик "устаёт" не меньше машиниста, "

Во-первых это не так, есть более вредные и тяжёлые работы, есть менее, это даже отражено в законодательстве.
Во вторых вы не можете ответить на вопрос, а почему им тогда столько платят? Ведь в марксизме известно что рабочая сила продаётся по стоимости, как и любой другой товар.

[korzh18.livejournal.com]

Во-первых, "работа" какого-нибудь архимультимиллиардэра не может быть "вреднее и тяжелее" на 9 порядков - Землю он на плечах не держит. Во-вторых, самонадеянно переводя Маркса, для сохранения "главенства" одних над другими, больше ни для чего.

[asenberg.livejournal.com]

Про то что миллиардер работает сказали вы, я же наоборот, вслед за Марксом, выше писал, что капиталист не работает, он живёт на доход с капитала.

"для сохранения "главенства" одних над другими, больше ни для чего."

Машинист главенствует над электриком, или я вас не понял?

[korzh18.livejournal.com]

Машинист, получая больше, да, главенствует. Как главенствует милиардщик. Строго говоря, и электрик тоже встроен в эту "пирамиду главенства" уровнем пониже просто.

[asenberg.livejournal.com]

Но вы согласны, что это ни разу не марксизм?