Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[asenberg.livejournal.com]

"> зарплату мне платит капиталист вася пупкин из Москвы, а товары я покупаю у капиталиста билла джонса из Сиетла и капиталиста ху янга из Гуанджоу.
> Очевидно они сами это всё и производят, потому что ни одолжить ни отнять даже примерно столько негде.

Взаимоисключающие параграфы детектед."

Это у вас искусственная связка из разных мест вырванных из контекста. Я ни в коем случае не имел ввиду, что потребляю только то что произвожу сам.
Речь идёт о производстве стоимостей, а не конкретных продуктов.

[sov0k.livejournal.com]

Правильно, вы потребляете ценности произведённые не то что другими людьми, а на территории других нац.гос-в, но утверждаете, что "ни одолжить, ни отнять негде". Какое из этих двух утверждений неверное - догадайтесь сами.

[asenberg.livejournal.com]

Под "отнять" вы имеете ввиду монопольное завышение цен?

[sov0k.livejournal.com]

В том числе.

Кроме того -

Напечатать "денег" из воздуха, раздать их банкам, которые раздадут их бизнесменам, которые заплатят вам зарплату в размере, который позволит вам по монопольно-завышенным ценам купить (либо вернуть взятый в том же банке кредит на) продукцию произведённую негро-китайцами.


Вот, товарищи маоисты и формулировочку подогнали, специально к случаю, котора сама по себе не исключает варианта, чтобы авто и прочее барахло засчитывать в ценность раб.силы имперских рабочих:

"The labor power of imperialist country workers is reproduced internationally and hence so is its value, as the means of subsistence necessary for the reproduction of the working class are mostly produced in labor processes going on in various countries tied together by global commodity chains."

Рабочая сила рабочих империалистических стран воспроизводится международно и, следовательно, её ценность тоже, так как средства существования для воспроизводства рабочего класса по большей части производятся в ходе трудовых процессов идущих в различных странах связанных вместе глобальными товарными цепочками.

[asenberg.livejournal.com]

Точка зрения маоистов мне известна, ещё лет 15 назад я обсуждал её с Торбасовым, это грубо говоря: зарплаты в развитых странах завышены, это плата за стабильность, средства на это берутся из прибыли, которая есть результат неэквивалентного обмена со слаборазвитыми странами основанного на монополизме.
Естественно такое объяснение меня не устраивает.

[sov0k.livejournal.com]

> меня не устраивает.

Охрененный аргумент. Марксизм вообще много кого не устраивает.

Конкретно-то есть, что против этого возразить? Тем более, что в подобные общие формулировки по данному вопросу ещё Ленин дал 100 лет как.

[asenberg.livejournal.com]

Не то чтобы возразить, а проблема в том, коллега, что никто до сих пор с цифрами не доказал что это возможно в таком размере.
Сам факт я не отрицаю, дело в размерах этой неэквивалентности обмена (ну и соответственно в последствиях).

[sov0k.livejournal.com]

http://monthlyreview.org/2012/07/01/the-gdp-illusion/

http://www.amazon.com/Divided-World-Class-Zak-Cope/product-reviews/1894946413/ref=dpx_acr_txt?showViewpoints=1

Приём все эти измерения по $$ - это ещё щадящая методика, так как не учитывает "сеньёраж" эмитентов (и приближённых к эмитентам граждан).

[asenberg.livejournal.com]

Зак Коуп сколько вам платит с каждой книжки? :-)

Насчёт статьи то я читал такое, там если подумать, написано о том что я живя в Москве должен платить десять доларов за майку которая во Вьетнаме стоит два, а за телефон платить пятьсот, хотя в Китае он стоит двести ну и т.д. но это вполне компенсируется тем, что зарплата у меня в два с половиной раза больше чем в Китае и в пять раз выше чем во Вьетнаме. То есть статья скорее доказывает обратное, западный рабочий не имеет никакого преимущества от своей номинально высокой зарплаты, ровно на столько на сколько он больше получает он за всё больше и платит, рынок всё выравнивает. Не зря же для любого сравнения сильно разных стран по экономическим показателям используется ппс.

[sov0k.livejournal.com]

> Зак Коуп сколько вам платит

Нисколько не платит. Книжку можете ck04@ть тут.



> там если подумать, написано о том

Там, если подумать, написано о том, что часть ценности якобы производимой в первом мире, на самом деле производится в третьем мире, а в первом мире реализуется как прибавочная. "Раскидывается" она затем на "рабочую аристократию" или не раскидывается из данной статьи действительно не особо ясно.

Но ваш утверждение, что

> западный рабочий не имеет никакого преимущества от своей номинально высокой зарплаты, ровно на столько на сколько он больше получает он за всё больше и платит

- просто смехотворно. Тогда уж сразу заявляйте, что имперскому рабочему ещё и не хватает на жизнь, если он постоянно "вынужден" залезать в кредиты и жить в долг или наооброт, что одно и то же. Т. е. они там, рабочие в смысле, в третьем мире вообще как сыр в масле катаются, потому что им кредита никто не даёт, и они никому ничего не должны!

Только вот этого "всего", за что имперский рабочий "больше платит", у него получается как-то больше, чем у третьемирского. Потому что айфон в Китае в розницу стоит те же 500 баксов, что и в Америке (и разницу получает тоже "Эппл" в качестве "репатриированной прибыли"), поэтому низкооплачиваемый китайский сборщик айфонов айфона себе позволить купить не может, а вынужден довольствоваться "бюджетным" гнусмасом или вообще родными расово-китайскими поделками. А кроме телефона у него и нет ничего из "нерешающих" средств производства. Живёт в общаге, дай б-г к середине трудовой карьеры может позволить себе переехать в дешёвую квартирку без горячей воды и отопления, в которую из достижений цивилизации воткнёт телевизор в количестве максимум одной штуки и ни хера не в полстены и б/ушный холодильник может быть. Машины в кредит, образование, медицина, быдлоотпуск "всё включено" - это ему даже не снится. Пенсия - мизер, только чтоб на улице не попрошайничали. И это Китай, который как бы слегка всё же приподнялся над остальным третьим миром. А Индия, Африка - это вообще пиздецкий пиздец, самые забористые места из "Положения рабочего класса в Англии" померкнут. Но у вас имперский рабочий "не имеет никакого преимущества", ага...

Чтобы не быть голословным, вот вам цитата из Коупа с цифрами:


[p. 248.]
"The number of hours of work needed for an adult male
entry-level employee of McDonalds to earn the equiva­
lent of one Big Mac can be used as a more tangible index
of “economic hardship”. In the “core” zone of Western
Europe, North America, and Japan, the figure is (as at
early 2000s) in the range of 0.25 to 0.6 hours; in the mid-
dle-income countries such as South Korea and Malaysia,
1.5 hours; in low-income China, 2.2 hours; lower-income
India, nearly 3 hours; and even lower-income, Pakistan,
3.5 hours. (Remember the job in McDonalds is well up
the prestige ranking in low-income countries; most peo­
ple work harder and less desirable jobs)."*

___________
* Wade, Robert Hunter 2008, “Globalisation, Growth, Poverty,
Inequality, Resentment, and Imperialism” in John Ravenhill
(ed.), Global Political Economy, Oxford: Oxford University Press., p. 380.


Надеюсь, вы не думаете, что пакистанские рабочие производят бигмаки в 6-12 раз медленнее, чем европейские?

[asenberg.livejournal.com]

Коллега, индекс бигмака это ерунда.
В России бигмак стоит 89 рублей, а средняя зарплата 33 тысячи с месяц, поделим на 176 рабочих часов, получил ровно два бигмака и изящно окажемся среди развитых стран :-)

"айфон в Китае в розницу стоит те же 500 баксов, что и в Америке (и разницу получает тоже "Эппл" в качестве "репатриированной прибыли"), поэтому низкооплачиваемый китайский сборщик айфонов айфона себе позволить купить не может, а вынужден довольствоваться "бюджетным" гнусмасом или вообще родными расово-китайскими поделками."

От того что американец платит за айфон в три раза больше чем китаец за родной китайский телефон являющийся полным аналогом айфона американец не становиться в три раза богаче китайца.
У меня есть некоторое количество знакомых по работе китайцев живущих в Пекине, Шанхае и Гуанчжоу.
Да они получают номинально в 2-3 раза меньше чем я за примерно ту же работу, но у них там и цены на всё (ну почти на всё) ниже в 2-3 раза.

"сразу заявляйте, что имперскому рабочему ещё и не хватает на жизнь,"

Это на самом деле очевидно, среднее количество детей в европейских семьях не только значительно меньше чем в азиатских и африканских, но и меньше уровня простого воспроизводства. Не хватает им денег на воспроизводство рабочей силы.

"Индия, Африка - это вообще пиздецкий пиздец, самые забористые места из "Положения рабочего класса в Англии" померкнут. Но у вас имперский рабочий "не имеет никакого преимущества", "

Вы малость передёрнули, я говорил о том, что сравнивать уровень жизни надо по ППС. Реальный разрыв в уровне жизни намного меньше чем кажется. Высокие зарплаты компенсируются высокими ценами. Нельзя просто так напечатать денег и раздать :-)

[sov0k.livejournal.com]

> изящно окажемся среди развитых стран

Видите ли, мы там изящно не окажемся по той простой причине, что мы там давно неизящно присутствуем. Москва-Питер - это вообще типичный первый мир, сплошные хипстеры и жиробасы, обслуживаемые гастарбайтерами, а уровень автомобилизации приближается к среднезападноевропейскому.


> У меня есть некоторое количество знакомых

Я не говорю, что в КНР нет слоя "рабочей аристократии", частью входящего в класс мелкой буржуазии. Только вот большинство рабочих там до сих пор живёт как я выше описал, а не как ваши знакомые.


> ну почти на всё

Т. е. только на еду и шмотки.


> cреднее количество детей в европейских семьях не только значительно меньше

Ну вот видите, у вас же вообще всё с ног на голову. Не хватает им на воспроизводство раб.силы, блеать! Ну так ебитесь чаще без резины, сразу начнёт хватать!


> сравнивать уровень жизни надо по ППС

Вот в примере с бигмаком уровень жизни по ППС и сравнивается. Только не по ППС сделанного из воздуха фиатного тугрика, а по ППС одного трудочаса. И получается, что где-то у одного трудочаса ПС = 4 бигмака, а где-то = 0.33.


> Нельзя просто так напечатать денег и раздать

Правильно, денег - нельзя, а "денег" вида "фиантые тугрики" - не только можно, но именно это и происходит повсеместно уже лет сорок минимум. Я вам уже объяснил, что "авангардная партия" мировой буржуазии в лице служителей культа священного экономикса научилась этим процессом более-менее грамотно управлять. Вам, кстати, тоже советую для спасения души отринуть диавольские марскистские искушения и обрести веру в теорию предельной полезности - там вообще никто никого не эксплуатирует и все предельно справедливо и благолепно.


А так, бестолку с вами, шовинистами и социалфашистами, разговаривать. Вы же как те феминистки (Хотя почему "как"? Они - естественная часть вас...) -



Так что не удивляйтесь, когда мешавшие вам "воспроизводить рабочую силу" смуглые и узкоглазые пролы вообще начнут тупо белую расу геноцыдить. Вполне вероятно, без всякого расчёта на коммунизм и под мудрым руководством Ротшыльдов, но речь в данном случае не об этом. Жадность фраера погубит, как говорится.

[asenberg.livejournal.com]

"> ну почти на всё

Т. е. только на еду и шмотки"

далеко не только: ещё электроника, бытовая техника, мебель, жильё, автомобили (всё что местного производства). Ниже зарплаты - ниже себестоимость - ниже платёжный спрос - ниже цены - ниже зарплаты :-) круг замкнулся.
Мой товарищ вчера купил там садовый шланг, другой купил лампочки, цены в два раза ниже чем в Москве даже с учётом доставки. (ну это то что первое вспомнил)

"по ППС одного трудочаса. "
а я так и считаю, если вы не заметили, только бигмак это плохой пример несуществующего единого мирового рынка

[sov0k.livejournal.com]

> садовый шланг

Ну и каким образом садовый шланг относится к воспроизводству рабсилы, а? Или ваш коллега всё-таки в бараке живёт на территории завода?

http://uglich-jj.livejournal.com/9647.html
http://uglich-jj.livejournal.com/13743.html


> несуществующего единого мирового рынка
> несуществующего единого мирового рынка
> несуществующего единого мирового рынка

[asenberg.livejournal.com]

"Ну и каким образом садовый шланг относится к воспроизводству рабсилы,"

Никаким, но даже этот товар там больше чем в два раза дешевле.


Кстати, если бы Ленин был сейчас жив, то обратил бы внимание на то, что максимального развития единый мировой рынок достиг в начале 20 века, после первой мировой войны и тем более после второй протекционизм и гос.регулирование, иначе бы капитализм уже разорвало.

[sov0k.livejournal.com]

> Никаким

Ну вот вы и попались, Штирлиц!

Значит ваш коллега - не прол, раз покупает некую хрень сверх необходимого ля воспроизводства раб.силы, так ведь? Средством производства является садовый шланг или предметом роскоши - это уж сами решайте, в данном случае мне пох.


> максимального развития единый мировой рынок достиг в начале 20 века

Щито?

Как раз тогда протекционизм и был на пике, что Ленин отметил в "Высшей стадии". То, что было после 2МВ местами и временами в плане протекционизма - это детский сад. А госрегулирование - это очевидно же совершенно не обязательно протекционизм. Наоборот, можно госрегулированием "инвестиционный климат" до посинения улучшать... А всякие льготные кредитования и прочие субсидирования "отечественного производителя" - это на самом деле то, о чём я вам и талдычу здесь - перераспределение прибавочной ценности, созданной теми, кому кредита не дают.

[korzh18.livejournal.com]

Чем же плох бигмак?

[asenberg.livejournal.com]

Тем же чем любой всемирный бренд (эпл, мерседес, пепсикола ....) всегда можно найти тоже самое местного производства, но гораздо дешевле.

[asenberg.livejournal.com]

"не удивляйтесь, когда мешавшие вам "воспроизводить рабочую силу" смуглые и узкоглазые пролы вообще начнут тупо белую расу геноцыдить"

Варвары пришедшие в Рим становятся римлянами, цвет глаз роли не играет :-)

[korzh18.livejournal.com]

На мой взгляд, стоимость бы приравнять к "конкретному продукту", и горя б не знать. Пусть производится в Москве, к примеру, машинистом тем же перемещение состава на полкрасную или на кольцевую какую-нибудь. То, что цена проезда "пятачок за пучок" и то, что машинист даже не сбил дыхание, переместив эту "дуру", не должно обманывать - машинист стоит кольцевую в час грубо. И это не из-за того, что он Геракл, а из-за стоимостей.

[asenberg.livejournal.com]

Не совсем вас понял, вы имеете ввиду равная оплата за равный труд?
Тогда надо как минимум по ппс эту оплату пересчитать, да и это не всё покажет ибо страны разные, образ жизни отличается.

[sov0k.livejournal.com]

Планета одна и та же, образ жизни один и тот же. Все эти исламы и прочие танцы с бубнами - это ж изначально эксплуататорская фича, и сейчас поставлено на службу интересам мировой буржуазии.

[korzh18.livejournal.com]

Если Вашими словами, да. Равная за равный. Но вообще здесь видится некое произведение работа*общественное участие=стоимость. Работа машиниста мала, но "общественное участие", дающее в итоге кольцевую в час, в случае машиниста достигает сотен тысяч человек. Какую оплату ещё нужно при таком раскладе кроме сытного ужина и уютного ночлега.

[asenberg.livejournal.com]

Вы смешиваете как есть и как должно быть, конечно я при коммунизме буду работать бесплатно, потому что моя жизнь будет обеспечена, но кто обеспечит мою жизнь если я буду работать бесплатно при капитализме?

[korzh18.livejournal.com]

Почему же "смешиваете", люди должны быть на Земле, ан нет, летают-таки и в kosmos даже.