Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[sov0k.livejournal.com]

> обмениваются товары на товары, товар рабочая сила на товары совокупность жизненных благ.

Но при отсутствии "всеобщего эквивалента" эквивалентность обмена неизбежно нарушается.


> кредит дают не просто так любому желающему, а под будущий гарантированый доход

Или под залог автомобиля...

Я ведь неслучайно взял "любому желающему" в кавычки. Конечно же, отнюдь не любому. Пролетарию, например, не дают, ибо где это видано, чтобы пролетарий запускал свои грязные лапы в совокупный капитал? Спасибо, что подтвердили мою точку зрения, кстати.

Хотя на самом деле, конечно, это тоже не вся правда, и уже давным-давно дают не только под гарантированный доход, а, как вы верно заметили, "под залог приобретаемого имущества" тоже дают. Т. е. какбэ таки любому желающему. Это называется "sub-prime", ибо экономического смысла давать под залог того, что не может быть продано дез кредита под залого этого же самого, крайне мало, и заключается он в том, что когда пиздыкнет очередной финансовый крысис (2008 г. начался именно из-за того, что посыпался американский рынок "sub-prime" ипотек), можно было большие банки выручить - напечатав кучу новых фиатных тугриков и раздав их этим самым банкам, т. о. легализовав перераспределение прибавочной ценности за предшествующий период.

И это не конспирология, и не мировое правительство, а стихийный процесс. Который, да, подталкивает развитие в сторону мирового правительства, с социализмом или без. Однако пока, оно - к сожалению - ещё не сформировано.


> Полностью общественый транспорт, питание и жильё вообщето признак коммунизма

Признак коммунизма - это когда всё вышеуказанное бесплатно и по потребности. А признак капитализма - это когда всё вышеуказанное на рынке за деньги (или прудоновский фиат, как сейчас).


> Этот "натуральный" сектор вполне включён в рынок

И что? И рынок, и тем более "натуральный сектор" гораздо старше капитализма, соответственно в той степени, к которой члены общества воспроизводят это самое общество в этом "натуральном секторе" они не относятся ни к классу пролетариев, ни к классу капиталистов. Автовладельцы ежедневно "натуральным способом" производят перемещения на десятки тоннокилометров.


> Это скорее свидетельствует о бедности такого потребителя, богатый человек скорее купит готовое, чем станет делать сам.

И что? Да бедный мелкий буржуй может быть даже беднее иного пролетария (когда всё бабло уходит на содержание машины, а у иного пролетария хоть копейки, но остаются на любительский телескоп - тоже, конечно средство производства, но не решающее), но от этой своей бедности мелкобуржуй пролетарием не становится. Вот продаст машину - сразу станет.

[asenberg.livejournal.com]

Похоже что вы представляете пролетариат как нищих, то есть пролетариат в римском смысле, в то время как пролетариат это трудящийся класс при капитализме. Понятно что трудящийся богатым быть не может, но он не может быть и нищим, иначе зачем ему трудиться?

Кстати, а что производит телескоп? Или вы билеты на него продаёте?

[sov0k.livejournal.com]

> вы представляете пролетариат как нищих

Есть нищие ("пауперы"), а есть бедные. Пролетариат состоит из тех и других. А также из очень небольшого количества тех, что "черту бедности" пересек в направлении богатства. А некоторое количество тех, кто "черту бедности" пересёк в обратном направлении (не успевшие продать автомобиль, а также крестьяне), пролетариями не являются.


> иначе зачем ему трудиться?

Чтобы не умереть с голоду, например.


> пролетариат в римском смысле

Пролетариат "в римском смысле" и современный - это одно и то же. Класс людей лишённых (значимой) частной собственности. Другое дело, что в Древнем Риме основным производительным классом были рабы, поэтому пролетариат, по крайней мере отчасти, был паразитическим классом (потреблял прибавочный продукт произведённый рабами и крестьянами провинций, сам производя гораздо меньше или вообще ничего). Но это и сейчас тоже частично имеется. В той же Европе и Америке можно, даже не имея автомобиля (т. е. будучи пролетарием), не работать, но кое-как всё-таки жить на велфэр. Велфэр - имперская рента в чистом виде.


> пролетариат это трудящийся класс при капитализме

Мелкобуржуи - тоже трудящиеся. Трудящиеся эксплуататоры.


> что производит телескоп? Или вы билеты на него продаёте?

Ещё раз, причём тут, блять, билеты? Я вот выше сказал, что "можно было бы обсуждать" производство на рынок в качестве критерия "решающести" средств производства в 19 веке, но не в качестве критерия средств производства вообще. Иначе у вас получится, что ни у крестьян при феодализме, ни в коммунизме в полностью пролетарском обществе средства производства существовать не могут в принципе.

Средство производства - это внеисторическая категория, как и труд. Молодой ("докапитальный") Маркс считал, что труд тоже историчен, т. е. это только то, что из под палки, тем или иным образом эксплуатируется, и должен быть уничтожен; но потом Маркс поумнел и понял, что труд - это любая осмысленная деятельность, направленная на воспроизводство человеческого общества, отличает человеческое общество от обезьяньего, образует диалектическое единство с разумом, и при коммунизме должен из проклятья превратиться в первейшую потребность (а "уничтожение труда" равнозначно возвращению человечества в полностью обезьянье состояние). Можно, конечно заявлять, что "внеисторические категории" - это "метафизика", но проблема в том, что для качественного понятийного мышления требуются определения понятий, иначе это получится не понятийное мышление, а образное или вообще наглядно-предметное...

Короче, вы, "в-зависимости-для-чего-применяльщики", насчёт средств производства пытаетесь перемарксистить самого Маркса. Само по себе оно, может быть, и похвально (ибо у Маркса были косяки, которые марксизм должен преодолеть), но результат-то в вашем случае плачевен - вы впадаете в солипсизм.

Телескоп (как и автомобиль, и атомный ледокол) сам по себе ничего не производит. Производит человек посредством средств производства. Посредством телескопа человек производит познание космоса.

[asenberg.livejournal.com]

"Средство производства - это внеисторическая категория, как и труд........ "уничтожение труда" равнозначно возвращению человечества в полностью обезьянье состояние). Можно, конечно заявлять, что "внеисторические категории" - это "метафизика",... "

Да, это метафизика.

" у вас получится, что ни у крестьян при феодализме, ни в коммунизме в полностью пролетарском обществе средства производства существовать не могут в принципе."

Средства производства производят стоимости, производство это производство стоимостей и при коммунизме его конечно не будет и никакого пролетариата при коммунизме тоже разумеется не будет. Производство существует постольку поскольку оно оторвано от потребления, одно и другое осуществляется разными субъектами. Там где нет разделение на производство и потребление нет и производства.

" для качественного понятийного мышления требуются определения понятий,"

F что вам мешает это делать диалектически?


"вы, "в-зависимости-для-чего-применяльщики", насчёт средств производства пытаетесь перемарксистить самого Маркса. Само по себе оно, может быть, и похвально (ибо у Маркса были косяки, которые марксизм должен преодолеть), но результат-то в вашем случае плачевен - вы впадаете в солипсизм."

Я не понимаю в каком смысле вы употребляете в данном случае слово солипсизм.

[sov0k.livejournal.com]

В том, из которого Маркс с Энгельсом сумели вырасти:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Штирнер,_Макс#.D0.92.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.9A._.D0.9C.D0.B0.D1.80.D0.BA.D1.81.D0.B0_.D0.B8_.D0.A4._.D0.AD.D0.BD.D0.B3.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B0

А вы в него скатываетесь, объявляя объективную реальность (практически на 100% состоящую из внеисторических категорий) "метафизикой".

[sov0k.livejournal.com]

> никакого пролетариата при коммунизме тоже разумеется не будет

Наоборот, коммунизм наступит тогда, когда последний человек освободится от частной собственности (в т. ч. прекратит извлекать "личные" ништяки из разделения труда, да), т. е. станет пролетарием. Всё чётко - при капитализме буржуазное общество, при коммунизме - пролетарское. Только, в отличие от буржуазного, пролетарское общество будет бесклассовым - за неимением других классов, кроме пролетариата, который и сам является классом только в противопоставлении с другими классами в классовом обществе.

[asenberg.livejournal.com]

Да, я +/- понял вашу точку зрения, единственно мне было бы интересно прочитать ваш ответ на это
http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=740844#t740844
если вас не затруднит