Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[sov0k.livejournal.com]

> такое бывает в случае высшего руководства или отдельных особоценных сотрудников

Высшее руководство и особо ценные сотрудники, вполне возможно, относится вообще не к мелкой буржуазии, а к буржуазии.


> зачем мне например или вам будут платить в разы больше чем стоит наша рабочая сила?

Я вам уже сказал: чтобы вы покупали у капиталистов весь тот хлам, который они производят, и который никогда не был бы куплен, если бы вам и ещё миллиарду человек не нарисовали завышенную по отношению к ценности их раб.силы зарплату.

Кроме того, влияния спроса и предложения на флуктуации цены (как самой рабочей силы, так и идущей с ней в комплекте квалификации) тоже никто не отменял.


> без квалификации, машины и инструментов рабочий просто не смог бы выполнять работу на которую его наняли.

И что? При капитализме (в идеальной модели) инструменты и обучение работника - это головная боль капиталиста. А если (в реале) работник берёт на себя часть этой функции, значит он ставится тоже "немножко капиталистом". и когда этого тоже "немножко-капиталиста" накапливается, например, у машиниста Московского метрополитэна на зарплату в 2 раза большую, чем у, например электрика Московского метрополитэна, проживающего в том же подъезде, то это явно начинает уже сильно походить на качественные изменения в классовой сущности машиниста. И проявляются эти качественные изменения в том, что машинист покупает машину и начинает в дополнение к тоннокилометрам, в производстве которых он участвует совместно с электриком на метрополитэне, производить тоннокилометры ещё и частным способом на своём частном средстве производства.

То, что квалификация и инструменты, которые рабочий приносит с собой, смешаны "в один флакон" с рабочей силой, отнюдь не отменяет того факта, что это совершенно разные "ингредиенты". Капиталист покупает у рабочего услугу рабочая сила. Если он при этом платит рабочему больше, чем составляет её ценность (ОНЗТ на её воспроизводство), значит он арендует у рабочего его квалификацию и инструменты, и платит за них ренту (и/или вообще тупо за красивые глаза московскую прописку платит ренту). А если буржуй сверх ценности раб.силы не переплачивает, значит рабочий дохода из своей частной собственности не извлекает (за счёт перераспределения прибавочной ценности), вот тогда, значит, - пролетарий.

Марксизм - он вообще про докапывание до сути явлений, а не про поверхностные рассуждения в стиле "мыши заводятся от грязи". У нас же граждане, что-то где-то слышавшие про "стоимость рабочей силы", дальше таких рассуждений не идут.

[asenberg.livejournal.com]

"чтобы вы покупали у капиталистов весь тот хлам, который они производят, и который никогда не был бы куплен, если бы вам и ещё миллиарду человек не нарисовали завышенную по отношению к ценности их раб.силы зарплату."

Проблема в том, что зарплату мне платит капиталист вася пупкин из Москвы, а товары я покупаю у капиталиста билла джонса из Сиетла и капиталиста ху янга из Гуанджоу. Как они смогли без мирового правительства и мирового плана так сговориться?

Откуда берутся деньги, если они не заработаны (деньги нельзя просто так нарисовать, это приведёт лишь к инфляции, в результате которой соотношение стоимостей товаров друг к другу не измениться, а измениться лишь соотношение стоимостей товаров к деньгам, что нам в данном случае никак) то их можно только одолжить либо отнять. Сколько надо денег чтобы нескольким сотням миллионов рабочих платить несколько десятков лет зарплату превышающую стоимость их рабочей силы в десять раз? Очевидно они сами это всё и производят, потому что ни одолжить ни отнять даже примерно столько негде.
То есть мы возвращаемся ко всё той же эксплуатации, капиталист покупает рабочую силу, она производит стоимость, часть этой стоимости идёт на воспроизводство этой рабочей силы......

"При капитализме (в идеальной модели) инструменты и обучение работника - это головная боль капиталиста. А если (в реале) работник берёт на себя часть этой функции, значит он ставится тоже "немножко капиталистом". и когда этого тоже "немножко-капиталиста" накапливается, например, у машиниста Московского метрополитэна на зарплату в 2 раза большую, чем у, например электрика Московского метрополитэна, проживающего в том же подъезде, то это явно начинает уже сильно походить на качественные изменения в классовой сущности машиниста."

Это абстракция, в реальности современный труд сложен, а платить за обучение капиталист обычно не хочет. И всё что сложнее чем "дали лопату и копай от забора до обеда" капиталист хочет получить готовым. Я опять же не знаю чем вы занимаетесь, но я много раз сталкивался с тем что не хотят брать человека и учить его, лучше мы возьмём человека, который сразу будет работать, пусть это и дороже, но в результате соотношения прибыли/затраты более выгодно. Есть работы более сложные, более тяжелые, чтобы нанять на них людей приходиться платить больше, это обычная рыночная ситуация. По вышеописанному случаю я могу сделать вывод, что раз разница в зарплате в два раза, то найти человека на более высокооплачиваемую работу намного сложнее.
"Рента" на квалификацию в данном случае у вас получается как "рента" на тело, почему вы не считаете, что капиталист арендует тело рабочего и зарплата это рента за тело?
Квалификация неотделима от тела, думать, что капиталист заключает с пролетарием договор на аренду квалификации это практически переход на домарксистскую позицию, как будто рабочий и капиталист заключают обычный гражданско-правовой договор об оказании услуг. Даже в большинстве современных законодательств договор найма не считается обычным договором, потому что стороны в этом договоре не равны, как были бы равны в случае договора аренды.

"То, что квалификация и инструменты, которые рабочий приносит с собой, смешаны "в один флакон" с рабочей силой, отнюдь не отменяет того факта, что это совершенно разные "ингредиенты"."

Капиталист покупает не рабочую силу вообще, а для конкретной работы, которая способна выполнять эту работу и платит за её воспроизводство (за то, чтобы она и дальше продолжала выполнять свою работу). Если для этого работнику нужна машина, квалификация, молоток, жена и дети, то капиталист будет платить за их воспроизводство тоже. Если не лично, то как совокупный капиталист через налоги и далее социальные выплаты. Он будет платить просто потому что это столько стоит. Если не будет платить то и не купит (это), купить что-то другое. Естественно здесь тоже действует конкуренция.

"Марксизм - он вообще про докапывание до сути явлений, а не про поверхностные рассуждения в стиле "мыши заводятся от грязи". У нас же граждане, что-то где-то слышавшие про "стоимость рабочей силы", дальше таких рассуждений не идут. "

Тезису "мойте руки перед едой" лет примерно столько же, сколько тезису "рабочая сила товар оплачиваемый по стоимости". Наука вообще недавно появилась.

[sov0k.livejournal.com]

Эта система не за один день придумана и не введена декретом, а является результатом эволюции капитализма за крайние 150 лет (сначала в империализм, а затем и в ультраимпериализм). Как я уже упоминал, первый этап этого "большого пути" застал ещё Энгельс, отмечавший "обуржуазивание" части английских рабочих в результате монопольного господства английской промышленности в ряде отраслей, всякие интересные взаимодействия этих самых английских рабочих с ирландскими гастарбайтерами и пр. Т. е. в зачаточном виде оно всё было видно уже тогда. Далее, анализируя социальные, классовые причина краха 2 Интернационала Ленин совершенно справедливо предъявил за подлость "рабочей аристократии", поддержавшей шовинисствующие крылья "рабочих" и "трудовых" партий, что вскоре привело к вырождению социал-демократии в социал-фашизм. А после 2МВ, в результате взрывного роста населения в "третьем мире" эта самая рабочая аристократия в "первом" и отчасти во "втором мире", обзаведясь частными машинами, вообще полностью утратила всякие остатки пролетарского содержания и влилась в класс мелкой буржуазии.

Всё это стало возможно только за счёт невиданной концентрации финансового капитала и слияния его с госаппаратом, развитие финансово-кредитных инструментов и полный их отрыв от реального сектора (даже от отрасли добычи золота). Действительно, вряд ли каждый конкретный капиталист, платя зарплату каждому конкретному наёмному мекобуржую, исходит из заумных рассуждений про покупательную способность (хотя у Генри Форда, например, были высказывания на эту тему именно насчёт нанятых им самим рабочих). Но для того у класса капиталистов и есть собственный "авангард" в лице буржуазных экономистов - теоретиков и практиков, которые ночи не спят, придумывая всё новые и новые способы сохранить капсистему, преодолеть кризисы и т. д., не посягая на "священное право" частной собственности (оно же не из пальца высосано!). Отнюдь не на карманных калькуляторах они вычисляют, сколько следует "напечатать" баксов в ФРСе, сколько разрешить (простимулировать учётной ставкой) нарисовать из воздуха частным банкам в виде кредитов, чтобы и потребительские расходы увеличить, и инфляцию не чересчур раскочегарить, и доверие на рынке не подорвать... Причём сейчас всё это так или иначе координируется на мировом уровне, несмотря на совпадение интересов или конкуренцию между отдельно взятыми группировками буржуазии. Монетаризм, неолиберализм, кейнсианство - всё это разные версии одного и того же: как через печатанье "денег" перераспределить прибавочную ценность наверх, а эксплуатацию, соответственно, вниз, туда, где люди вынуждены работать, чтобы не умереть с голода (а не чтобы купить более пиздатое авто). А монетаристы, неолибералы и кейнсианцы сейчас "командуют парадом" во всех "развитых" нац.государствах, не говоря уже о интернациональных и транснациональных экономических институтах и корпорациях.


> зарплату мне платит капиталист вася пупкин из Москвы, а товары я покупаю у капиталиста билла джонса из Сиетла и капиталиста ху янга из Гуанджоу.
> Очевидно они сами это всё и производят, потому что ни одолжить ни отнять даже примерно столько негде.

Взаимоисключающие параграфы детектед.


> всё что сложнее чем "дали лопату и копай от забора до обеда" капиталист хочет получить готовым.

и платит за это ренту (арендную плату).

[asenberg.livejournal.com]

"> зарплату мне платит капиталист вася пупкин из Москвы, а товары я покупаю у капиталиста билла джонса из Сиетла и капиталиста ху янга из Гуанджоу.
> Очевидно они сами это всё и производят, потому что ни одолжить ни отнять даже примерно столько негде.

Взаимоисключающие параграфы детектед."

Это у вас искусственная связка из разных мест вырванных из контекста. Я ни в коем случае не имел ввиду, что потребляю только то что произвожу сам.
Речь идёт о производстве стоимостей, а не конкретных продуктов.

[sov0k.livejournal.com]

Правильно, вы потребляете ценности произведённые не то что другими людьми, а на территории других нац.гос-в, но утверждаете, что "ни одолжить, ни отнять негде". Какое из этих двух утверждений неверное - догадайтесь сами.

[asenberg.livejournal.com]

Под "отнять" вы имеете ввиду монопольное завышение цен?

[sov0k.livejournal.com]

В том числе.

Кроме того -

Напечатать "денег" из воздуха, раздать их банкам, которые раздадут их бизнесменам, которые заплатят вам зарплату в размере, который позволит вам по монопольно-завышенным ценам купить (либо вернуть взятый в том же банке кредит на) продукцию произведённую негро-китайцами.


Вот, товарищи маоисты и формулировочку подогнали, специально к случаю, котора сама по себе не исключает варианта, чтобы авто и прочее барахло засчитывать в ценность раб.силы имперских рабочих:

"The labor power of imperialist country workers is reproduced internationally and hence so is its value, as the means of subsistence necessary for the reproduction of the working class are mostly produced in labor processes going on in various countries tied together by global commodity chains."

Рабочая сила рабочих империалистических стран воспроизводится международно и, следовательно, её ценность тоже, так как средства существования для воспроизводства рабочего класса по большей части производятся в ходе трудовых процессов идущих в различных странах связанных вместе глобальными товарными цепочками.

[asenberg.livejournal.com]

Точка зрения маоистов мне известна, ещё лет 15 назад я обсуждал её с Торбасовым, это грубо говоря: зарплаты в развитых странах завышены, это плата за стабильность, средства на это берутся из прибыли, которая есть результат неэквивалентного обмена со слаборазвитыми странами основанного на монополизме.
Естественно такое объяснение меня не устраивает.

[sov0k.livejournal.com]

> меня не устраивает.

Охрененный аргумент. Марксизм вообще много кого не устраивает.

Конкретно-то есть, что против этого возразить? Тем более, что в подобные общие формулировки по данному вопросу ещё Ленин дал 100 лет как.

[asenberg.livejournal.com]

Не то чтобы возразить, а проблема в том, коллега, что никто до сих пор с цифрами не доказал что это возможно в таком размере.
Сам факт я не отрицаю, дело в размерах этой неэквивалентности обмена (ну и соответственно в последствиях).

[sov0k.livejournal.com]

http://monthlyreview.org/2012/07/01/the-gdp-illusion/

http://www.amazon.com/Divided-World-Class-Zak-Cope/product-reviews/1894946413/ref=dpx_acr_txt?showViewpoints=1

Приём все эти измерения по $$ - это ещё щадящая методика, так как не учитывает "сеньёраж" эмитентов (и приближённых к эмитентам граждан).

[asenberg.livejournal.com]

Зак Коуп сколько вам платит с каждой книжки? :-)

Насчёт статьи то я читал такое, там если подумать, написано о том что я живя в Москве должен платить десять доларов за майку которая во Вьетнаме стоит два, а за телефон платить пятьсот, хотя в Китае он стоит двести ну и т.д. но это вполне компенсируется тем, что зарплата у меня в два с половиной раза больше чем в Китае и в пять раз выше чем во Вьетнаме. То есть статья скорее доказывает обратное, западный рабочий не имеет никакого преимущества от своей номинально высокой зарплаты, ровно на столько на сколько он больше получает он за всё больше и платит, рынок всё выравнивает. Не зря же для любого сравнения сильно разных стран по экономическим показателям используется ппс.

[sov0k.livejournal.com]

> Зак Коуп сколько вам платит

Нисколько не платит. Книжку можете ck04@ть тут.



> там если подумать, написано о том

Там, если подумать, написано о том, что часть ценности якобы производимой в первом мире, на самом деле производится в третьем мире, а в первом мире реализуется как прибавочная. "Раскидывается" она затем на "рабочую аристократию" или не раскидывается из данной статьи действительно не особо ясно.

Но ваш утверждение, что

> западный рабочий не имеет никакого преимущества от своей номинально высокой зарплаты, ровно на столько на сколько он больше получает он за всё больше и платит

- просто смехотворно. Тогда уж сразу заявляйте, что имперскому рабочему ещё и не хватает на жизнь, если он постоянно "вынужден" залезать в кредиты и жить в долг или наооброт, что одно и то же. Т. е. они там, рабочие в смысле, в третьем мире вообще как сыр в масле катаются, потому что им кредита никто не даёт, и они никому ничего не должны!

Только вот этого "всего", за что имперский рабочий "больше платит", у него получается как-то больше, чем у третьемирского. Потому что айфон в Китае в розницу стоит те же 500 баксов, что и в Америке (и разницу получает тоже "Эппл" в качестве "репатриированной прибыли"), поэтому низкооплачиваемый китайский сборщик айфонов айфона себе позволить купить не может, а вынужден довольствоваться "бюджетным" гнусмасом или вообще родными расово-китайскими поделками. А кроме телефона у него и нет ничего из "нерешающих" средств производства. Живёт в общаге, дай б-г к середине трудовой карьеры может позволить себе переехать в дешёвую квартирку без горячей воды и отопления, в которую из достижений цивилизации воткнёт телевизор в количестве максимум одной штуки и ни хера не в полстены и б/ушный холодильник может быть. Машины в кредит, образование, медицина, быдлоотпуск "всё включено" - это ему даже не снится. Пенсия - мизер, только чтоб на улице не попрошайничали. И это Китай, который как бы слегка всё же приподнялся над остальным третьим миром. А Индия, Африка - это вообще пиздецкий пиздец, самые забористые места из "Положения рабочего класса в Англии" померкнут. Но у вас имперский рабочий "не имеет никакого преимущества", ага...

Чтобы не быть голословным, вот вам цитата из Коупа с цифрами:


[p. 248.]
"The number of hours of work needed for an adult male
entry-level employee of McDonalds to earn the equiva­
lent of one Big Mac can be used as a more tangible index
of “economic hardship”. In the “core” zone of Western
Europe, North America, and Japan, the figure is (as at
early 2000s) in the range of 0.25 to 0.6 hours; in the mid-
dle-income countries such as South Korea and Malaysia,
1.5 hours; in low-income China, 2.2 hours; lower-income
India, nearly 3 hours; and even lower-income, Pakistan,
3.5 hours. (Remember the job in McDonalds is well up
the prestige ranking in low-income countries; most peo­
ple work harder and less desirable jobs)."*

___________
* Wade, Robert Hunter 2008, “Globalisation, Growth, Poverty,
Inequality, Resentment, and Imperialism” in John Ravenhill
(ed.), Global Political Economy, Oxford: Oxford University Press., p. 380.


Надеюсь, вы не думаете, что пакистанские рабочие производят бигмаки в 6-12 раз медленнее, чем европейские?

[asenberg.livejournal.com]

Коллега, индекс бигмака это ерунда.
В России бигмак стоит 89 рублей, а средняя зарплата 33 тысячи с месяц, поделим на 176 рабочих часов, получил ровно два бигмака и изящно окажемся среди развитых стран :-)

"айфон в Китае в розницу стоит те же 500 баксов, что и в Америке (и разницу получает тоже "Эппл" в качестве "репатриированной прибыли"), поэтому низкооплачиваемый китайский сборщик айфонов айфона себе позволить купить не может, а вынужден довольствоваться "бюджетным" гнусмасом или вообще родными расово-китайскими поделками."

От того что американец платит за айфон в три раза больше чем китаец за родной китайский телефон являющийся полным аналогом айфона американец не становиться в три раза богаче китайца.
У меня есть некоторое количество знакомых по работе китайцев живущих в Пекине, Шанхае и Гуанчжоу.
Да они получают номинально в 2-3 раза меньше чем я за примерно ту же работу, но у них там и цены на всё (ну почти на всё) ниже в 2-3 раза.

"сразу заявляйте, что имперскому рабочему ещё и не хватает на жизнь,"

Это на самом деле очевидно, среднее количество детей в европейских семьях не только значительно меньше чем в азиатских и африканских, но и меньше уровня простого воспроизводства. Не хватает им денег на воспроизводство рабочей силы.

"Индия, Африка - это вообще пиздецкий пиздец, самые забористые места из "Положения рабочего класса в Англии" померкнут. Но у вас имперский рабочий "не имеет никакого преимущества", "

Вы малость передёрнули, я говорил о том, что сравнивать уровень жизни надо по ППС. Реальный разрыв в уровне жизни намного меньше чем кажется. Высокие зарплаты компенсируются высокими ценами. Нельзя просто так напечатать денег и раздать :-)

[sov0k.livejournal.com]

> изящно окажемся среди развитых стран

Видите ли, мы там изящно не окажемся по той простой причине, что мы там давно неизящно присутствуем. Москва-Питер - это вообще типичный первый мир, сплошные хипстеры и жиробасы, обслуживаемые гастарбайтерами, а уровень автомобилизации приближается к среднезападноевропейскому.


> У меня есть некоторое количество знакомых

Я не говорю, что в КНР нет слоя "рабочей аристократии", частью входящего в класс мелкой буржуазии. Только вот большинство рабочих там до сих пор живёт как я выше описал, а не как ваши знакомые.


> ну почти на всё

Т. е. только на еду и шмотки.


> cреднее количество детей в европейских семьях не только значительно меньше

Ну вот видите, у вас же вообще всё с ног на голову. Не хватает им на воспроизводство раб.силы, блеать! Ну так ебитесь чаще без резины, сразу начнёт хватать!


> сравнивать уровень жизни надо по ППС

Вот в примере с бигмаком уровень жизни по ППС и сравнивается. Только не по ППС сделанного из воздуха фиатного тугрика, а по ППС одного трудочаса. И получается, что где-то у одного трудочаса ПС = 4 бигмака, а где-то = 0.33.


> Нельзя просто так напечатать денег и раздать

Правильно, денег - нельзя, а "денег" вида "фиантые тугрики" - не только можно, но именно это и происходит повсеместно уже лет сорок минимум. Я вам уже объяснил, что "авангардная партия" мировой буржуазии в лице служителей культа священного экономикса научилась этим процессом более-менее грамотно управлять. Вам, кстати, тоже советую для спасения души отринуть диавольские марскистские искушения и обрести веру в теорию предельной полезности - там вообще никто никого не эксплуатирует и все предельно справедливо и благолепно.


А так, бестолку с вами, шовинистами и социалфашистами, разговаривать. Вы же как те феминистки (Хотя почему "как"? Они - естественная часть вас...) -



Так что не удивляйтесь, когда мешавшие вам "воспроизводить рабочую силу" смуглые и узкоглазые пролы вообще начнут тупо белую расу геноцыдить. Вполне вероятно, без всякого расчёта на коммунизм и под мудрым руководством Ротшыльдов, но речь в данном случае не об этом. Жадность фраера погубит, как говорится.

[asenberg.livejournal.com]

"> ну почти на всё

Т. е. только на еду и шмотки"

далеко не только: ещё электроника, бытовая техника, мебель, жильё, автомобили (всё что местного производства). Ниже зарплаты - ниже себестоимость - ниже платёжный спрос - ниже цены - ниже зарплаты :-) круг замкнулся.
Мой товарищ вчера купил там садовый шланг, другой купил лампочки, цены в два раза ниже чем в Москве даже с учётом доставки. (ну это то что первое вспомнил)

"по ППС одного трудочаса. "
а я так и считаю, если вы не заметили, только бигмак это плохой пример несуществующего единого мирового рынка

[korzh18.livejournal.com]

На мой взгляд, стоимость бы приравнять к "конкретному продукту", и горя б не знать. Пусть производится в Москве, к примеру, машинистом тем же перемещение состава на полкрасную или на кольцевую какую-нибудь. То, что цена проезда "пятачок за пучок" и то, что машинист даже не сбил дыхание, переместив эту "дуру", не должно обманывать - машинист стоит кольцевую в час грубо. И это не из-за того, что он Геракл, а из-за стоимостей.

[asenberg.livejournal.com]

Не совсем вас понял, вы имеете ввиду равная оплата за равный труд?
Тогда надо как минимум по ппс эту оплату пересчитать, да и это не всё покажет ибо страны разные, образ жизни отличается.

[sov0k.livejournal.com]

Планета одна и та же, образ жизни один и тот же. Все эти исламы и прочие танцы с бубнами - это ж изначально эксплуататорская фича, и сейчас поставлено на службу интересам мировой буржуазии.

[korzh18.livejournal.com]

Если Вашими словами, да. Равная за равный. Но вообще здесь видится некое произведение работа*общественное участие=стоимость. Работа машиниста мала, но "общественное участие", дающее в итоге кольцевую в час, в случае машиниста достигает сотен тысяч человек. Какую оплату ещё нужно при таком раскладе кроме сытного ужина и уютного ночлега.

[asenberg.livejournal.com]

Вы смешиваете как есть и как должно быть, конечно я при коммунизме буду работать бесплатно, потому что моя жизнь будет обеспечена, но кто обеспечит мою жизнь если я буду работать бесплатно при капитализме?

[korzh18.livejournal.com]

Почему же "смешиваете", люди должны быть на Земле, ан нет, летают-таки и в kosmos даже.

[sov0k.livejournal.com]

> "Рента" на квалификацию в данном случае у вас получается как "рента" на тело, почему вы не считаете, что капиталист арендует тело рабочего и зарплата это рента за тело?

Вот это (наконец!) интересный аргумент. Ответ глубоко философичен. Во-первых, тело человека не находится у него в частной собственности, а оно, тело - это этот самый человек и есть. Кроме того, даже сдав формально себя в аренду как бы (проститутка), или самопродавшись в рабство, человек сохраняет субъектность, может, в нарушение всякого невысосанного из пальца права, "забить болт", восстать или забастовать против хозяина/арендатора. Арендуемые же или находящиеся в собственности средства производства, даже упрямый осёл, восстать и "забить болт" не может (упрямство осла - акт несознательный). В самых крайних случаях, человек (тело) может покончить с собой (прямо на рабочем месте). Короче сводится всё к пресловутому вопросу о свободе воли. Которой на самом деле, конечно, нет, но её тогда и у капиталиста нет, а в отношениях между капиталистом и наёмным работником она как бы есть - у обоих.


> Капиталист покупает не рабочую силу вообще, а для конкретной работы

Классовая, и тем более личная точка зрения капиталиста здесь - наименее ебущий фактор. Капиталист - для конкретной работы, а по сути - покупка товара (услуги) "рабочая сила" + аренда средств производства видов "квалификация", "инструменты", "автомобиль" и т. д.


> Если не лично, то как совокупный капиталист через налоги и далее социальные выплаты.

Вот именно, я и говорю - имперская рента.


> Он будет платить просто потому что это столько стоит.

"Стоит" по цене, но не по "стоимости" (ценности). Ещё раз, цена и ценность - это разные вещи, и, ещё раз, на цену (1) влияют законы спроса и предложения, и в неё (2) входят ренты, размер которых также подвержен влиянию законов спроса и предложения (но не сводится к ним).


> Тезису "мойте руки перед едой" лет примерно столько же

Вы будете смеяться, но космонавты на орбите, например, не моют руки перед едой.

[asenberg.livejournal.com]

У вас довольно таки последовательная своя антропология, в которой человек это организм, а все остальное общественное, и из неё вытекает всё остальное. Я вас в принципе понял. Конечно не согласен.

[sov0k.livejournal.com]

> человек это организм, а все остальное общественное

Грубо говоря, общественое (социальное) если и у обезьян и других животных. Возникает вопрос, когда у человека появляется то общественное, которое ОБЩЕСТВЕННОЕ. Ответ прост. Общественное, труд, разум и технология это всё одно и тоже, и началось оно когда человек овладел искусством разведения огня. Т. е. на самом деле даже до появления вида Homo sapiens. С этой точки зрения, ребёнок становится членом общества в тот момент, когда научается зажигать спички и усваивает элементарную ТБ на этот счёт.


> не согласен.

Зря.