Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[sov0k.livejournal.com]

> автомобиль скорее становится предметом потребления

Нечто не может быть то средством производства, то предметом потребления. Если оно является предметом "производственнтого потребления", то оно - средство производства.

В общем, вы ссылку ниасилили, да?

Ну вот вам парочка совсем коротких:

http://sov0k.livejournal.com/18979.html
http://sov0k.livejournal.com/21419.html



> Наличием автомобиля можно конечно определять принадлежность к классу буржуазии,

Не буржуазии, а мелкой буржуазии. Буржуазия и мелкая буржуазия - это два совершенно разных класса, блеать.


> по стоимости это средство передвижения может варьироваться в достаточно широких пределов, от месячной зарплаты рабочего

По цене, батенька. Не путайте.

[maxfedorovskiy.livejournal.com]

Спасибо за ссылки, теперь Асилил)

Возражать не буду - смысла нет, так как у вас там все равно все возможные контраргументы разобраны и опровергнуты с применением марксистских определений и цитат.

Хочу только отметить, что своей теорией определения классовой принадлежности ты сходу исключаешь из социальной базы коммунистов добрую половину экономически активного населения.

Даже если эта масса народа представляет собой сегодня мелких буржуа или раб-аристократов, все равно коммунистам с ними придется так или иначе идти на тактические временные союзы (как Ленин с крестьянами в 17м), а не отдавать их на откуп всяким либерастам и нацпатриотам...

[sov0k.livejournal.com]

> исключаешь из социальной базы коммунистов добрую половину экономически активного населения.

C точки зрения страноведчецкого подхода - конечно. В отдельно взятой стране Сан-Марино, например, так и >100% получается.


> коммунистам с ними придется так или иначе идти на тактические временные союзы

Придётся или не придётся, это надо обсуждать, когда коммунисты есть. Но их нет, так как все только за "народные массы" борцуют, а не осознают историческую миссию мирового пролетариата.

[asenberg.livejournal.com]

"Нечто не может быть то средством производства, то предметом потребления."

Как не может?
Ну метафизика же ж...
Именно во взаимодействии с окружающим миром свойства и проявляются.

[sov0k.livejournal.com]

Никакой метафизики. Это у вас, "в-зависимости-для-чего-применяльщиков", - полный субъективизм и релятивизм.

А у меня, например, сплошная диалектика: человек производит, чтобы потреблять, и потребляет, чтобы производить. Но средства производства при этом остаются средствами производства, а предметы потребления - предметами потребления. Also, в процессе производства, происходит "производственное потребление" средств производства (которые от этого ни разу предметами потребления не становятся). Also, в автомобиле, например, "представительского класса" присутствуют элементы роскоши (предметов потребления), которые, тем не менее, не нивеллируют средство-производственную сущность автомобиля.

[asenberg.livejournal.com]

"человек производит, чтобы потреблять, и потребляет, чтобы производить"

В таком случае надо пойти дальше и сказать, что производство и потребление это две стороны одного и того же. И это разумеется так и есть, но это же не отменяет того одна и та же вещь в разных процессах проявляет себя по разному.

" средства производства при этом остаются средствами производства, а предметы потребления - предметами потребления."

У вещи нет изначально такого свойства как "средство производства" и "предмет потребления", она это свойство приобретает в процессе использования. Так же как и человек не рождается сразу буржуа или пролетарием.

"в процессе производства, происходит "производственное потребление" средств производства (которые от этого ни разу предметами потребления не становятся)."

Тогда надо пойти дальше и сказать, что основное средство производства это человек с его умениями и навыками, соответственно основное производство есть производство этого человека, его умений и навыков, соответственно любое потребление трудящегося есть производственное потребление. И это будет правильно, но это же не отменяет того есть средства производства и предметы потребления? Или отменяет?
Кастрюля в доме трудящегося это средство производства? а плита?

"в автомобиле, например, "представительского класса" присутствуют элементы роскоши (предметов потребления), которые, тем не менее, не нивеллируют средство-производственную сущность автомобиля. "

По вашему получается что отменяет, потому что по вашему основная функция автомобиля это возить трудящегося на работу, трудящегося, а не люксового потребителя.

Кстати при таком раскладе конечным потреблением является только потребление господствующего класса.

[sov0k.livejournal.com]

> У вещи нет изначально такого свойства как "средство производства" и "предмет потребления", она это свойство приобретает в процессе использования.

Чушь на палочке. Иголка и нитка - это средства производства по определению, а хлеб, масло и колбаса - предметы потребления по определению.


> Так же как и человек не рождается сразу буржуа или пролетарием.

Чушь а палочке. Ребёнок, воспитывающийся буржуями - буржуй, мелкобуржуями - мелкобуржуй, пролетариями или в детдоме - пролетарий.

http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=708844#t708844


> основное средство производства это человек с его умениями и навыками

Человек - это человек (в смысле - индивид, организм). А умения и навыки - да, средства производства.

http://sov0k.livejournal.com/37612.html?thread=709100#t709100


> Кастрюля в доме трудящегося это средство производства? а плита?

Да. Причём не только в доме трудящегося, но и на дне Атлантики, утонувшая с "Титаником" кастрюля - тоже средство производства. По факту, она, конечно, потеряна, но если очень захотеть, можно изъебнуться, достать её оттуда, и снова варить (производить) в ней предмет потребления - кашу.


> По вашему получается что отменяет

Это по-вашему получается, а на самом деле всё наоборот.


> основная функция автомобиля это возить трудящегося на работу, трудящегося, а не люксового потребителя.

Основная функция автомобиля - это производить (быть орудием производства в руках механика-оператора) тоннокилометры перемещения. А что там перемещается - трудящийся на работу или паразит в казино - совершенно другой вопрос, никакого значения для переквалификации транспортного средства в предмет потребления не имеющий.


> Кстати при таком раскладе конечным потреблением является только потребление господствующего класса.

С точки зрения капиталиста (особенно - "совокупного капиталиста"), которого интересует только прибыль, т. е. самовозрастание капитала, - да. Ведь реализация прибавочной ценности невозможна за счёт конечного потребления пролетариата. Поэтому в "обществе потребления" человек, не потребляющий ненужного хлама, не переводящий нефть на говно (если не просрано - значит не потреблено), и за человека-то не считается. И это психическое расстройство может быть вылечено только революцией.

[asenberg.livejournal.com]

" Ребёнок, воспитывающийся буржуями - буржуй, мелкобуржуями - мелкобуржуй, пролетариями или в детдоме - пролетарий."

Батенька, ребёнка капиталистом делает не воспитание, а капитал, можете сколько угодно воспитывать своего ребёнка капиталистом, но без капитала на выходе получите.... ну вы поняли. А с капиталом он и без воспитания разберётся :-)
Да, ссылку я прочитал.
Мы говорим про классы капиталистического общества:
1. это капиталисты (то что многие по традиции называют буржуа), то есть это владельцы капитала, капитала то есть средств производства на которых работают пролетарии, и живущие на доход с этого капитала, то есть той прибавочной стоимости, которую производят им пролетарии,
2. это пролетарии, которые не имеют средств производства и потому чтобы жить работают за зарплату на средствах производства капиталистов, это два основных класса
3. и промежуточный класс мелкая буржуазия, это те кто имеют в собственности средства производства, но работают на них сами, потому что их размер слишком мал, чтобы можно было нанять для работы на них пролетариев.
И всё, не надо создавать лишних сущностей, они только затушёвывают....

"Иголка и нитка - это средства производства по определению, а хлеб, масло и колбаса - предметы потребления по определению."

Формально это правильно, но по сути бессмысленно. Какова ценность и цель такого анализа? Мы ведь классовую структуру общества изучаем на данном так сказать этапе развития человечества. В зависимости от того как используется иголка с ниткой их владельцем, производится ли товарная продукция или нет они могут как быть средством производства так и не быть им. Иное есть метафизика, то есть постулирование вечных неизменных свойств предметов.
И однако каша тоже средство производства (если производит рабочую силу).

"Человек - это человек (в смысле - индивид, организм). А умения и навыки - да, средства производства."

Это какой-то странный софизм. Разве существуют умения и навыки без человека? Вот человек может работать без навыков, используя свои естественные способности, но не наоборот.

[sov0k.livejournal.com]

> ребёнка капиталистом делает не воспитание, а капитал

Так про то и речь. Я "воспитывают" сказал не в смысле "учат кушать с ножом и вилкой", а в смысле "имеют" (ну как в педивикии пишут "воспитаывает дочь", чтобы не возбуждать нехорошие ассоциации...). Ребёнок с рождения является членом того или иного класса, короче. "Социальное происхождение", ага.


> Разве существуют умения и навыки без человека?

Знания и навыки существуют в человеческом обществе, а не в отдельном человеческом организме.


> 2. это пролетарии, которые не имеют средств производства и потому чтобы жить работают за зарплату на средствах производства капиталистов, это два основных класса
> 3. и промежуточный класс мелкая буржуазия, это те кто имеют в собственности средства производства, но работают на них сами, потому что их размер слишком мал, чтобы можно было нанять для работы на них пролетариев.

И те квалифицированные наёмные работники, которые имеют в частной собственности знания и навыки и получают часть зарплаты за них, а не в отплату рабочей силы, т. е. фактически сдают их в аренду капиталисту в ходе той же сделки, что и продажа раб.силы, получает за них ренту, а не оплату рабочей силы, относятся, таким образом, к пункту 3.

Можно, конечно, сказать, что абсолютное большинство пролетариев владеет какой-никакой квалификацией и навыками. Но ренту-то за неё получают не все! Т. е. на самом деле своей квалификацией владеют не они, а владеют ею капиталисты (об экспроприации речи не идёт, т. к., как уже сказано, имеет место обратное - более ушлые "квалифицированные" приватизируют общее). Кто не получает ренты, а получает голую оплату раб.силы, 100% которой идёт на её воспроизводство, - тот и есть пролетарий. Я лишь постулирую, что факт приобретения автомобиля (и бензина к нему) в частную собственность гарантировано свидетельствует нам о том, что потребности данного индивида по воспроизводству его рабсилы удовлетворены полностью, и сверх этого имеется некий дополнительный доход - рента (т. е. перераспределённая прибавочная ценность).

[asenberg.livejournal.com]

" Кто не получает ренты, а получает голую оплату раб.силы, 100% которой идёт на её воспроизводство, - тот и есть пролетарий. Я лишь постулирую, что факт приобретения автомобиля (и бензина к нему) в частную собственность гарантировано свидетельствует нам о том, что потребности данного индивида по воспроизводству его рабсилы удовлетворены полностью, и сверх этого имеется некий дополнительный доход - рента (т. е. перераспределённая прибавочная ценность). "

Во-первых это не так, всегда есть колебания как со стороны продавцов (себестоимость воспроизводства рабочей силы у разных продавцов в силу разных факторов отличается), так и со стороны покупателей (цена которую они готовы платить в силу разных факторов отличается), так что можно говорить только о средних значениях. Во вторых даже там где это так, это в основном не переводит человека из пролетариев, он всё равно вынужден работать по найму за зарплату, просто она немного больше.

"Человек нигде не вынужден ездить на работу на автомобиле. Есть общественный транспорт, есть работа в шаговой доступности."

Нет общественного транспорта или он неприемлимо плохо работает, нет работы в шаговой доступности или она неприемлимо плохо оплачивается, это нормальная ситуация, удивительно что вы с таким не сталкивались, где вы живёте?

"С вашей же стороны получается, что пролетарий (управленческого труда) Абрамович вынужден ездить на работу на яхте, следовательно, яхта входит в ценность его рабочей силы!"

Абрамович капиталист, следовательно пример мимо. Если просто взять аналог из высшего управленческого состава, то там да, эта часть зарплаты, которая выше стоимости рабочей силы, она во много раз больше чем стоимость рабочей силы. К примеру средняя зарплата в московском метро ~60 тыс. а зарплата директора в 20 раз больше. Тут не ошибёшся. А то что электрик там получает 40 тыс. а машинист 80 это ни о чём таком не говорит.

[sov0k.livejournal.com]

> цена которую они готовы платить в силу разных факторов отличается

Цена и ценность - это два большие разницы. В зарплату (цену) входит не только ценность раб.силы, но и рента на квалификацию, имперская, на владение автомобилем ("курьер с личным а/м" получает в 2 раза больше, чем просто "курьер").


> плохо оплачивается

Вот с этого и надо начинать, потому что на этом можно и закончить (с вами). Поскольку в представлении автовладельца "плохо оплачивается" - это значит "не позволяет содержать автомобиль в частной собственности", мы получаем циркулярный аргумент.


> Абрамович капиталист

А может быть, просто яхта входит в ценность его рабочей силы. Там, где он живёт, на работу принято ездить на яхтах, а другая работа - плохо оплачивается.


> электрик там получает 40 тыс. а машинист 80 это ни о чём таком не говорит.

Это говорит о том, что по крайней мере машинист получает ренту на квалификацию. Ценность же рабочей силы у них совершенно очевидно одна и та же.

Или, по-вашему, у наёмного работника Московского метрополитена - электрика общественный транспорт работает нормально, и работа оплачивается нормально, а у наёмного работника Московского метрополитена - машиниста общественный транспорт работает неприемлемо плохо, и работа оплачивается неприемлемо плохо, поэтому добрые дяди работодатели второму платят больше, чтобы он мог в тяжелейших, по сравнению с электриком, условиях всё-таки воспроизвести свою раб.силу и добраться до депо на частном автомобиле?

[asenberg.livejournal.com]

" В зарплату (цену) входит не только ценность раб.силы, но и рента на квалификацию, имперская, ..."

Хорошо, каков смысл этого аргумента? зарплата состоит из двух частей, одна идёт на поддержания жизни организма работника, другая на всё остальное? Хорошо, я согласен, дальше что? что вы хотели этим сказать?

"Вот с этого и надо начинать, потому что на этом можно и закончить (с вами). Поскольку в представлении автовладельца "плохо оплачивается" - это значит "не позволяет содержать автомобиль в частной собственности", мы получаем циркулярный аргумент."

У меня нет автомобиля, я живу в Москве рядом с метро, автомобиль мне не нужен (и понтами я не страдаю).

"А может быть, просто яхта входит в ценность его рабочей силы. Там, где он живёт, на работу принято ездить на яхтах, а другая работа - плохо оплачивается."

Там где он живёт на работу ездить не принято, там принято жить на доход с капитала, разницу понимаете? (это не вопрос, конечно понимаете)

"Это говорит о том, что по крайней мере машинист получает ренту на квалификацию. Ценность же рабочей силы у них совершенно очевидно одна и та же."

Я вас понимаю, я конечно не верю ни в какую "ренту", но я понимаю, что вы хотели сказать таким образом. Так вот я отвечаю, да, ну и что? Машинист от этого перестал быть пролетарием?

[sov0k.livejournal.com]

> зарплата состоит из двух частей, одна идёт на поддержания жизни организма работника, другая на всё остальное? Хорошо, я согласен, дальше что?
> Там где он живёт на работу ездить не принято, там принято жить на доход с капитала,
> Машинист от этого перестал быть пролетарием?

Да, перестал. И стал мелкобуржуем. Промежуточным классом, который тоже вынужден работать, иногда даже руками, но кроме "амортизации раб.силы" получает ещё и доход с капитала - не своего частного, а совокупного. Перераспределённую прибавочную ценность. В этом смысле современная мелкая буржуазия гораздо "хуже" классической, т. к. фактически соучаствует в эксплуатации мирового пролетариата.


> У меня нет автомобиля, я живу в Москве рядом с метро, автомобиль мне не нужен (и понтами я не страдаю).

Рад за вас. Но что это меняет? Копротивляетесь вы за автовладельцев из шкурного интереса или как "адвокат дьявола" - циркулярности аргумента о "плохооплачиваемой работе" это не отменяет. "Денег всегда мало", как известно.

[korzh18.livejournal.com]

То, что Вы отрицаете очевидное. Электрик "устаёт" не меньше машиниста, но у него против машиниста, у которого "на руках ещё двадцатка", положение "хуже". И да, дельфин перестал быть рыбой с "появлением" у дельфина молока, лёгких и вот этого всего. В случае же с машиной признак прост и ясен до genial'nosti

[asenberg.livejournal.com]

Кстати если говорить про решающий критерий, который делает обладателя некоего средства производства мелким буржуа, то это очевидно поставка товаров/услуг на рынок (при капитализме, имеется ввиду). И соответственно, если и говорить о некоем родовом признаке предмета делающего его средством производства, то это используется ли он в основном для производства товаров/услуг на рынок или нет (разумеется имеет значение время и место). Очевидно что легковой автомобиль по этому критерию не проходит (а грузовой например проходит, или автобус).

[sov0k.livejournal.com]

> если и говорить о некоем родовом признаке предмета делающего его средством производства, то это используется ли он в основном для производства товаров/услуг на рынок или нет

Это больше похоже на дело, и можно было бы обсуждать, если бы мы до сих пор жили в 19-м веке, а не в эпоху ультраимпериализма.

Но в эпоху ультраимпериализма большее значение значение имеет то, что, во-первых, свои транспортные потребности (которые, вообще говоря, в значительной степени являются не "личными", а производственными - "едет на работу", ага) автовладелец удовлетворяет самостоятельно (а не покупает на рынке/получает со склада, как это должен делать пролетарий), а во-вторых, что 99% автомобилей куплены на средства, полученные не от продажи рабочей силы по её ценности (либо ниже), а с той или иной ренты (в основном - имперской и ренты на квалификацию).

[asenberg.livejournal.com]

" 99% автомобилей куплены на средства, полученные не от продажи рабочей силы по её ценности "

Не так (я имею ввиду 99%), цена автомобиля входит в цену рабочей силы там где человек вынужден ездить на нём на работу, также как входит в цену рабочей силы цена других необходимых для жизни предметов. Какие предметы являются необходимыми для жизни зависит от многих факторов, это не вечная и неизменная величина.

[sov0k.livejournal.com]

> цена автомобиля входит в цену рабочей силы там где человек вынужден ездить на нём на работу

Во-первых, цена и ценность - две большие разницы, но допустим.

А во-вторых, чушь на палочке. Человек нигде не вынужден ездить на работу на автомобиле. Есть общественный транспорт, есть работа в шаговой доступности.

С вашей же стороны получается, что пролетарий (управленческого труда) Абрамович вынужден ездить на работу на яхте, следовательно, яхта входит в ценность его рабочей силы! Ведь "какие предметы являются необходимыми для жизни зависит от многих факторов, это не вечная и неизменная величина" (c)...

[korzh18.livejournal.com]

Это величина как раз "вечная", насколько возможно вечное вообще, это столько-то калорий в год на еду-тепло и столько-то секунд на осеменение с целью родов нового нищеброда.

[asenberg.livejournal.com]

Чем по вашему рабочий отличается от верблюда?

[sov0k.livejournal.com]

Чем, по-вашему, раб отличается от верблюда?

[asenberg.livejournal.com]

Я не разбираюсь в римском праве в этой части, и не собираюсь его быстренько изучить, чтобы сделать вид что разбираюсь, но очевидно основная разница в том, что раб может стать человеком, а верблюд нет. Видимо были и ещё какие-то нюансы...

[sov0k.livejournal.com]

> раб может стать человеком

Фэйспалм!


> в римском праве

Римское право здесь совершенно не причём, т. к. социально-экономическое положение раба - это базис, а право - это надстройка.

Рабы существуют и в современном обществе, есличо. К их числу, кроме прочих, относятся осуждённые к лишению свободы, например.


> ещё какие-то нюансы

Нюанс здесь в том, что раб по определению является человеком, и, более того, членом общества. И рабочего от верблюда отличает ровно то же самое, что и раба от верблюда. А то, что имели в виду вы, отделяет рабочего не от верблюда, а от раба. Но оно нисколько не противоречит тому, что рабочий может легко и просто превращаться из пролетария в мелкого буржуя. Те же самые рабы в упомянутом Древнем Риме иногда через процедуру эмансипации становились свободными и даже рабовладельцами. Причём фактическое социально-экономическое положение таких формальных рабов (надсмотрщики, секретари и т. д.) исключало их из класса рабов и включало в класс рабовладельцев задолго до того, как эмансипация оформлялась юридически. А евнухам, даже самым высокопоставленным, например, при восточных дворах эмансипация была нахуй не нужна, ибо наследничков они заиметь не могли, а по-рабовладельчески кайфовать и гнобить окружающих им ничто не мешало будучи в формальном рабстве у какого-нибудь 5-летнего царя... Точно так же и формально наёмный работник является в одном случае пролетарием, в другом - мелкобуржуем, а в третьем - буржуем.

[korzh18.livejournal.com]

Три иконки на лобовом стекле?

[asenberg.livejournal.com]

Не понял вас.