Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>"Обычного человека"? О-ло-ло.
Термин не точен и обсуждаем. Скажем, "цена больше годового среднего дохода" или типа того.
Я надеюсь вы поняли мою мысль - вещь стоит столько, что рабочему со средним доходом на нее придется откладывать долго-долго.
Хотя, автомобили под эти критерии тоже попадают, ну хоть компьютеры нет)

Настольный [3Д]принтер ценой в [30к]3к не подпадает под критерий, а промышленный, ценой в 100-300к - подпадает

> т. е. имплицитно предполагается наличие в теле души
Не согласен. Предполагается наличие сознания. Сознание, размещенное на известной элементарной базе управляет тем, чем может. Пока что это мясное тело и редко-редко небольшая аугметика. Когда сознание смогут в компьютер, то сознание будет управлять уже какими-нибудь механизмами.

Соответственно каждый человек (это не из озвученного вами правила, но из смысла вами сказанного, как я его понял) может полностью распоряжаться своим телом или его частями. Сдавать в аренду, продавать, менять и т.д. в рамках технических возможностей.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> обсуждаем.

Тут нечего обсуждать. Вы только что поставили телегу впереди лошади, определив пролетария как "обычного человека" и "рабочего со средним доходом", и сведя к этому определение [решающих] средств производства. В то время как в марксизме, наоборот, пролетарий определяется через средства производства.

Кроме того, на досуге поразмыслите над тем, что большая часть одежды, которая на вас надета, и ЭВМ, посредством которой вы тут рассуждаете об "обычных человеках" и "средних доходах", а также многие продукты питания сделаны руками людей, которым даже $100 на не3D-принтер представились бы (если бы мысль о его покупке могла посещать их головы) бессмысленным транжирством целой месячной зарплаты. Видимо, это какие-то "необычные люди", не пролетарии.


> Сознание, размещенное на

Это и есть так называемая душа. На самом деле сознание нигде не "размещено". Мы же не говорим "электрический ток размещён на проводах".


> cознание будет управлять уже какими-нибудь механизмами.

В том смысле, в котором сознание действительно чем-то управляет (а уж телом оно в этом смысле управляет крайне мало), оно управляет этим и без всякого "размещения" на компьютере. Ваше сознание, например, управляет ЭВМ через средства ввода. Так что отобрать у буржуя заводы и пароходы, которыми он (допустим, его сознание) управляет посредством приказов по фирме, - это всё равно, что разобрать на запчасти упомянутого мистера Джонса.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

> определив пролетария как
Я не пролетария определял, я определял средства производства.

>то время как в марксизме, наоборот, пролетарий определяется через средства производства.
Пролетарий - тот кто не владеет средствами производства, не?

>сделаны руками людей
Вас уже вообще не в ту степь понесло - понятно что средства производства сделаны руками пролетариев, не капиталистов же. Как и все прочее. Но от этого они не становятся более или менее средствами производства.

Более того, в некоторых местах у нас вообще первобытно-общинный строй, и что ж теперь, всех к нему сводить?

>Это и есть так называемая душа. На самом деле сознание нигде не "размещено".
Сознание (душа, называйте как хотите), это набор воспоминаний и опыта размещенный в мозгу. Мы же говорим "данные размещены на флешке"

>а уж телом оно в этом смысле управляет крайне мало
Нормально управляет.

>это всё равно, что разобрать на запчасти упомянутого мистера Джонса.
Определенно. Тело, такая же собственность, как и прочие вещи. Какой-либо сверхдорогой имплантант также будет экспропреирован, как и фабрика.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> Я не пролетария определял, я определял средства производства.

Да, точно.


> Пролетарий - тот кто не владеет средствами производства, не?

Да, конечно. Вот у вас и получилось, что пролетарий - это тот, кто не владеет тем, что не по карману "обычному человеку".


> в некоторых местах у нас вообще первобытно-общинный строй

У нас на всей планете капитализм. Даже в местах с какбэ первобытно-общинным строем носят джинсы "made in China" и строят деревянные самолёты, чтобы показывать их туристам, чтобы на вырученное бабло покупать китайские джинсы.


> размещены на флешке

Проблема в том, что сознание больше похоже на электрический ток, а не данные с флэшки.


> Нормально управляет.

Да. Йоги вообще, по слухам, целую неделю могут в туалет не ходить и покончить с собой посредством задержки дыхания. Но даже у них 99% жизнедеятельности тело осуществляет на "автопилоте".


> Тело, такая же собственность, как и прочие вещи.

Блин, приплыли.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>Вот у вас и получилось, что пролетарий - это тот, кто не владеет тем, что не по карману "обычному человеку".
Именно так. Средства производства потому и нужно отделить от прочих вещей, что есть некий денежный порог вхождения. Если бы любой человек мог получить средства производства и стать буржуем, то получалось бы, что буржуев от пролетариев отличает желание создавать бизнес, а не сидеть на жопе ровно.

>Даже в местах с какбэ первобытно-общинным строем носят джинсы "made in China"
Не везде.

>Проблема в том, что сознание больше похоже на электрический ток, а не данные с флэшки.
Нет, воспоминания - именно данные, записанные в мозгу. Поменяйте человеку память и это будет уже другой человек.

>Но даже у них 99% жизнедеятельности тело осуществляет на "автопилоте".
Камень тоже лежит на дороге сам. Это не значит что кто-то им управляет.
То что тело функционирует само это нормально. Человек же управляет автомобилем, хотя искру в двигателе каждый раз не поджигает.

>Блин, приплыли.
Что вам конкретно не нравится?
Или вы считаете имплантант сердца не вещью?

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> Если бы любой человек мог получить средства производства и стать буржуем,

Блеать. Владение средствами производтства не обязательно делает человека буржуем. Есть ещё и другие классы, есть ещё и другие классы, есть ещё и другие классы, кроме пролетариев и буржуев. Такие, как мелкобуржуи и крестьяне. Исторически существовало ещё больше: помещики, феодалы, купцы, ремесленники, рабы, рабовладельцы. Причём представители всех классов владели средствами производства как частной собственностью, кроме рабов. Средства производства в астной собственности пролетариев пренебрежимо малы (иголка с ниткой - это тоже средства производства, например), поэтому мы этими средствами производства пренебрегаем (как статистической погрешностью). А крестьяне уже владеют не пренебрежимо малыми средствами производства (если они, конечно, не батраки, которые есть уже не крестьяне, а пролы сельские) - скот, инвентарь, земля, постройки. Но при этом крестьяне не обязательно "занимаются бизнесом", и могут еле-еле сводить концы с концами на полунатуральном хозяйстве.

Автомобиль - это как раз такое средство производства, которым пренебрегать невозможно, которое позволяет автовладельцам самостоятельно удовлетворять свои потребности ехать (а не покупать услугу ехать на рынке) и, таким образом, тоже вести как раз такое полунатуральное хозяйство, как те крестьяне. Более успешные (городские, так сказать, "середняки" и "кулаки") могут либо бизнес вести, либо получать нехилую ренту на квалификацию или ещё на что-нибудь под видом зарплаты "выше средней". Но и "бедняки", которые не "батраки", остаются "городскими крестьянами" - мелкобуржуями.

Так что, получая впервые в частную собственность средство производства типа автомобиль, человек не становится буржуем. Он становится мелкобуржуем (другой класс; не тот же самый, что и буржуи). До этого он мог быть пролетарием, а мог быть крестьянином. Ну и все члены ячейки буржуазного общества aka домохозяйства, в котором имеется хотя бы один автовладелец, относятся к тому же классу, разумеется. Если у вас, например, папа автовладелец, а лично вы - нет, но вы проживаете с ним на одной квартире, - то вы тоже мелкобуржуй. Съехали на отдельную квартиру - стали пролом, пока сами не купите себе машину, или не женитесь на автовладелице - мелкобуржуйке. И т. д.

Но вообще-то это не про отдельно взятые биографии критерий. Отдельно взятые биографии интересуют не марксистов, а мелкбуржуазных леваков, которым западло считаться мелкобуржуями. Марскистов же интересуют прежде всего многомиллионные массы, в которых надо отделить пролетариев от мелкобуржуев. Чтобы заварить, при случае, кашу революционную, а не реакционную. И критерий - он именно про это.


> воспоминания - именно данные, записанные в мозгу

Ничего там не "записано". C памятью вообще всё очень сложно. Сводится всё в конечном счёте к всё той же условно-рефлекторной деятельности, что и реакция собаки Павлова на лампочку Ильича. Причём, например, у некоторых индивидумов можно достаточно легко (под воздействием стрессовых факторов) вызвать "воспоминания" (т. е. условно-рефлекторую реакцию) неотличимые от реальных. Даже в нормальных условиях одно и то же яркое событие у двух наблюдателей, находившихся в метре друг от друга, через пять лет может вспоминаться совершенно по-разному. В последнее время масса спецлитературы на эту тему пошла (на инглише и за бабки, разумеется), в связи с многочисленными (чуть ли не на тысячи счёт пошёл) пересмотрами дел, по которым в Штатах отсидели (либо вообще были казнены) невиновные. Железобетонные по итогам проверки полиграфом показания оказываются ложью, внушённой следаками, которым надо было закрыть дело поскорее, а сомнительные с точки зрения полиграфа (свидетель нервничал, старался быть искренним, и потому путалось его сознание миллиардах "кристаллов" своей "флэшки") подтверждались ДНК-экспертизой.

Так что память у вас меняется постоянно, и вы каждый новый год уже "другой человек", чем были в прошлом, не говоря уже о более больших промежутках времени. Ну и что теперь?


> Что вам конкретно не нравится?

Мне не нравится, что вы, похоже, из секты верующих в потенциально кибер-бессмертную душу, хотя и называщих её "сознанием". Сорри, если ошибаюсь.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>Есть ещё и другие классы, есть ещё и другие классы, есть ещё и другие классы
Я правда не тупой)

>ремесленники
О!

>Он становится мелкобуржуем
Я в целом согласен, но название как-то не внушает доверие

>надо отделить пролетариев от мелкобуржуев
Может лучше буржуев о мелкобуржуев? Разницы между ними больше гораздо.
Судя по составу Майдана, с ними тоже можно заварить кашу (на сколько она будет революционная - другой разговор, по мне это зависит не от состава, а от действий левых)

>Ничего там не "записано"
Вспомните что вчера было. Смогли? Значит записано.

>через пять лет может вспоминаться совершенно по-разному.
Разница между восприятием каждого человека и порчей информации на носителе не отменяет запись и сохранение самой информации.

> Ну и что теперь?
Теперь становится не менее очевидно, что данные записываются. То что они меняются - другой вопрос, но это подтверждает то, что они именно хранятся. И составляют личность, ментальную сущность, сознание.

Записывались бы они на нормальном носителе типа SSD диска, не коверкались бы

>Мне не нравится, что вы, похоже, из секты верующих в потенциально кибер-бессмертную душу
Сознание существует пока существует носитель. Если сознание будет с биологического носителя переписано на более надежный, то оно будет существовать гораздо дольше.

Это скорее ВЫ верите во что-то сверхестественное, если приписываете мозгу некие сверхсвойства кроме как флешки и процессора (вернее процессоров)

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Вы не сможете показать никому никакое сознание. Вы сможете показать только следствия этого сознания в виде библиотек, например, жж, вот этого всего. А сверхъестественно в данном случае то, что сознание Вы приписываете мозгу без verifikacii. С таким же успехом сознание можно приписать табуретке, дереву и уж тем более млекопитающим.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

Кстати, сам Норберт наш Винер как-то раз отмочил что-то на тему того, что "вопрос не в том, возможно ли создать разумную машину, а возможно ли создать разумного человека..." Короче, именно в том ключе, что сознание - это эпифеномен.

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Тут, на мой взгляд, "тонкость" в том ключе, что "курильщик" ака libertarianec, monarhist и протчая сатанища, рассуждая о сознании, разумеет "своё собственное" как отправную точку вообще всего. А здоровый человек ака kommunist и не очевидный на первый взгляд добрый христианин понимает, что "слесарю слесарево" и не лезет "со своим сознанием" к людям.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>Вы не сможете показать никому никакое сознание.
Вы не сможете показать никому никакой информации, вы сможете показать только ее следствия - падение книги/диска на пол, ну и прочую рожь

>А сверхъестественно в данном случае то, что сознание Вы приписываете мозгу
Приписывать информацию флешке - все равно что приписать ее табуретке! Где это видано, чтобы кусок /силикона/ мог нести какую-то информацию?!

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Почему же, например, можно показать, что F=ma или 2х2=4. Но это, вероятно, по-вашему, осознаёт скорее всего какой-нибудь муравей, который осеняет каждого человека уже с той или иной частотой. В зависимости от муравьиной занятости.
И где это видано, чтобы человеку пробивало голову и сносило половину мозга, а он отвечал на вопросы как его зовут и при каких обстоятельствах ему прилетело?

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>Почему же, например, можно показать, что F=ma или 2х2=4.
ДА НУ ПРАВДА ЧТОЛИ?!
Ну так и я про то же! Сознание, записанное на носитель тоже можно показать легко.

>И где это видано, чтобы человеку пробивало голову и сносило половину мозга, а он отвечал на вопросы как его зовут и при каких обстоятельствах ему прилетело?
много где, в принципе, гуглите "гемисферэктомия"

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> Я правда не тупой)

Некоторые вещи и у нетупых регистрируются в сознании не с первого раза, хотя в памяти как бы и хранятся.


> название как-то не внушает доверие

Названию лет двести уже. Хотя можно, конечно, ещё на и польский манер - мещане.


> Может лучше буржуев о мелкобуржуев?

Тоже надо, но сначала - мелкобуржуев от пролетариев, потому что у пролетариев есть всемирно историческая миссия, а мелкобуржуи её весь 20-й век под откос пускали (в т. ч. и в СССР) и продолжают в 21-м.


> Значит записано.

Значит вчера выработался условный рефлекс, который через пару недель исчезнет. А кое-что я и сегодня уже точно не скажу - сколько раз я за вчерашний сортир посетил, например.


> составляют личность,

Личность ваша гораздо больше зависит не от воспоминаний, а от гормональных желёз. См. разделённых в детстве однояйцевых близнецов.


> Если сознание будет с биологического носителя переписано на более надежный

Это невозможно. Гораздо скорее удастся старикашку Эйнштейна наебать.


> если приписываете мозгу некие сверхсвойства

Никаких сверхсвойств я мозгу не приписываю, а вот вы и ваши едимомышленники из секты свидетелей аплоадинга просто не в курсе, как мозг устроен и работает.

http://22century.ru/docs/cerebrum

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>потому что у пролетариев есть всемирно историческая миссия
У человека вообще нет миссии. Ибо миссии могут быть только в религии.

>Значит вчера выработался условный рефлекс, который через пару недель исчезнет.
Условный рефлекс таблицы умножения или узнавать в лицо Киселева?

>Личность ваша гораздо больше зависит не от воспоминаний, а от гормональных желёз
Ну это уж чушь. Биология может в некоторой степени определять характер, но на принятие обдуманных решений влияет именно память. Это и отличает людей от животных. (И животных, от более тупых животных)

>Это невозможно.
Это неизбежно. Как оцифровка книг например.
Ах да, я и забыл, что перевод книг в цифровой носитель невозможен, ведь смысл книги заключен в основном в бумаге на которой они напечатаны!

>Никаких сверхсвойств я мозгу не приписываю,
Сказал человек, считающий, что сознание вынесенное на другой, "не природный" носитель "потеряется" :)

>а вот вы и ваши едимомышленники из секты свидетелей аплоадинга просто не в курсе, как мозг устроен и работает
Более того - ни один ученый в мире не знает этого на 100%, пока.
Но некоторые верующие, типо вас, верят что раз не знает, то и не узнает никогда и мозг это некая божественная сущность, содержащая Человека.
Что конечно смешно.
http://t-human.com/wiki/%D0%9E%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

Ладно, я понял, "атеизм - это тоже религия"...

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

Вообще-то это вы верите что тело человека - некая сверхестественная сущность, а не хранилище под нейросеть

(frozen)

[i-ddragon.livejournal.com]

Допустим, оцифровали ваш мозг без разрушения оригинала, и залили оцифрованную копию работать подходящий на компьютер. Но ведь вашему мозгу (коннектому, сознанию, душе) от этого не холодно и не жарко.

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Пока гусударство не пошлёт тело какого-нибудь бедолаги в мясорубку с отрыванием конечностей.
Ну, и на всякий случай всё-таки добавлю, что собственность это условность.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> собственность это условность.

Собственность это отношение - вида "я владею этим", "это - моя принадлежность".

В случае с "собственным телом" непонятно, кто субъект. Точнее, понятно, что имеется в виду, но это - к попам. (Хотя, конечно, для 17 века идея владения собственным телом была прогрессивной и т. д...)

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

Государство - исторически сложившийся компромисс между свободой и коллективной безопасностью. От него надо бы уходить

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Что ещё за "коллективная безопасность". Himera какая-то. Безопасность есть только человеческая. Либо чел опасносте, либо нет. А гусударство в безопасносте не бывает. Это oksyumoron. То, что Вы назвали "компромиссом", слабость людей. Согласиться можно с тем, что от неё надо бы уходить, но уход уходу рознь.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

Под термином "коллективная безопасность" я подразумевал безопасность определенного коллектива от других коллективов и от особо небезопасных членов этого коллектива.

>Либо чел опасносте, либо нет. А гусударство в безопасносте не бывает.
Государства изначально и были придуманы ради безопасности их граждан ;)

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Они были придуманы для войн. А нежелание отдельного человека тех или иных событий не распространяется на сообщество людей в силу отсутствия у сообщества боли.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>Они были придуманы для войн.
Министерство /обороны/ ага.
Про это я и говорю