Чтоб коммент не пропадал,

[sov0k]

а то колорадо затроллилось, обидилось и огородилось:

Чем, собственно, разные левые коммунистические революционные сектанты отличаются от сектантов религиозных? Да ничем. Разве что, сектанты религиозные куда как способнее к организации.

Наука, свобода, правда на стороне сектантов быть не может по определению. Иначе между левыми были бы дискуссии , а не говнометания. А организации становились бы массовыми ( а не полтора человека ) и имели бы демократический характер (создавались снизу, а не сверху).

Тру-марксисты от сектантов как раз тем и отличаются, что не стремятся непременно что-нибудь организовывать, лишь бы что-нибудь организовать и тем унять зуд в одном месте. Они, конечно, готовы поучаствовать в мировой пролетарской революции, хоть Сталиными, хоть Поскрёбышевыми, хоть неизвестными солдатами Красной Армии. Но для этого участия должны сложиться объективные исторические условия. Должен быть как мимимум революционный подъём. Если же мировой пролетариат так и не сдюжит свою историческую миссию, так и проспит крах капитализма, отдельно взятые "герои" тут чего исправить не смогут. Так что к возможной перспективе такого вселенского фэйла тру-марксистам приходится относиться стоически.

А вот левые (к числу которых тру-марксисты ни разу не относятся) как раз очень даже склонны к образованию сект. Их хлебом не корми, а дай пообъединяться, поразъединяться, поподдерживать, пообличать, посочинять "обращения к рабочим (студентам, молодым учёным и т. п.)". В общем, пока кое-кто "реконструирует" белодельчество, левые "реконструируют" 4-й Интернационал. И одной из таких левых "коммунистических" сект, например, является визгливо поддерживающая нацистско-освободительное движение Домбабве и Луганды "Боротьба". Причём сектой она является в самом худшем смысле этого слова. Казалось бы, в отличие от своего эрэфийского аналога - СЕQты "Суть Времени", она является гораздо более "тру". Никакой тебе "метафизики", и даже программа выдержана в "революционных традициях". Однако суть "Боротьбы" (pun intended) совершенно та же самая: эта ихняя программа и вообще "идеология" представляет собой тематический набор мантр для привлечения наивных и недалёких "лохов", которых ради "спасения души" "борьбы труда и капитала" можно иногда даже в буквальном смысле принести в жертву людоедам-правосекам, а проходимцы из числа "рулей" в это время будут тупо получать пойнты к узнаваемости, фэйму и харизме, не говоря уже, разумеется, о финансировании...

Comments

[redelf.livejournal.com]

>Впрочем, фрилансер-компьютерщик (даже без авто) - вполне мелкобуржуй.
Вот-вот
Если на компьютере фотошоп стоит обрабатывать домашние фоточки - пролетарий, если делать дизайн-макет - буржуй.

Разницы даже меньше, чем с шашечками

[i-ddragon.livejournal.com]

Ага. "Дьявол в деталях".

[redelf.livejournal.com]

Только непонятно, почему эти детали на компьютере работают, а на автомобиле нет

[korzh18.livejournal.com]

Они работают на серваках, но это за будущим, вероятно. Спутники, вот это всё. А сейчас владелец отдельной резины не владелец машины.

[sov0k.livejournal.com]

Вот именно. Что "с шашечками", что "без шашечек", а производит продукт под названием "ехать".

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

И компьютер может производить продукт. Т.е. все обладатели компьютеров - буржуи.
Хотя вообще говоря, "ехать" это услуга.

А услугу может производить и тело человека само по себе. Вспомнить тех же самых проституток.
Т.е. все, кто обладают телами - тоже буржуи!

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> все обладатели компьютеров - буржуи.

Мелкобуржуи, тогда уж. Это другой класс. Но компьютер есть средство производства (электронно-вычислительная машина, ага) в любом случае, вне зависимости от того, "для чего используется".

Иначе бирка "Орудия труда эпохи верхнего палеолита" в каком-нибудь музее будет пиздежом и провокацией, ибо очевидно, что музейные экспонаты применяются в качестве музейных экспонатов, а не орудий труда...


> "ехать" это услуга.

И?


> все, кто обладают телами - тоже буржуи!

Вы будете смеяться, но с классовой точки зрения буржуя (не мелкобуржуя, а капиталиста, хотя и мелкобуржуя тоже), "свой бизнес" (все заводы-газеты-пароходы) - это есть продолжение и properties своей персоны, т. е. тела. Всё это растёт из Локка и недоПросвещения.

Мы же, если хотим заниматься классовым анализом, не говоря уж о классовой борьбе, должны как-то проводить границы, формализовывать это всё. Конечно, с оговорками про недостатки данной формализации и т. д., но тем не менее.

Так что человеческое тело - это человеческое тело. А частная собственность - это частная собственность. (Да, я в курсе рассказа "Существуете ли вы, мистер Джонс?", но пока это не очень актуально.)

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>должны как-то проводить границы, формализовывать это всё.
Согласен. Только предлагаю границы перенести.

>Так что человеческое тело - это человеческое тело. А частная собственность - это частная собственность
Вы так говорите, как будто эти понятия не пересекаются.

Я бы определил средства производства как вещи, чья цена и/или обслуживание недоступны для одного обычного человека.
Пример - автомобиль - купил, езди, разбирай.
Башенный кран - стоит дороже автомобиля (пусть), поэтому его купить может не каждый. Да и обслуживать его не под силу одному человеку.

Станок - купил себе маленький и ок, не буржуй. А большой обрабатывающий центр фиг купишь

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> недоступны для одного обычного человека

"Обычного человека"? О-ло-ло.

Любой негр из Кении, как известно, может подделать свидетельство о рождении и стать президентом Америки. Рокфеллером же, как известно, стать ещё проще - надо всего лишь лучше работать!


> Вы так говорите, как будто эти понятия не пересекаются.

Пересекаются, конечно. Можно иметь в частной собственности чужое тело. Но нельзя своё собственное. Либералы же полагают, что свобода - это не осознание необходимости, а когда habeas corpus, т. е. имплицитно предполагается наличие в теле души, которая, якобы, этот самыйcorpus и habeat, что есть явный пережиток средневекового мракобесия и некоторая даже шизофрения.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

>"Обычного человека"? О-ло-ло.
Термин не точен и обсуждаем. Скажем, "цена больше годового среднего дохода" или типа того.
Я надеюсь вы поняли мою мысль - вещь стоит столько, что рабочему со средним доходом на нее придется откладывать долго-долго.
Хотя, автомобили под эти критерии тоже попадают, ну хоть компьютеры нет)

Настольный [3Д]принтер ценой в [30к]3к не подпадает под критерий, а промышленный, ценой в 100-300к - подпадает

> т. е. имплицитно предполагается наличие в теле души
Не согласен. Предполагается наличие сознания. Сознание, размещенное на известной элементарной базе управляет тем, чем может. Пока что это мясное тело и редко-редко небольшая аугметика. Когда сознание смогут в компьютер, то сознание будет управлять уже какими-нибудь механизмами.

Соответственно каждый человек (это не из озвученного вами правила, но из смысла вами сказанного, как я его понял) может полностью распоряжаться своим телом или его частями. Сдавать в аренду, продавать, менять и т.д. в рамках технических возможностей.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> обсуждаем.

Тут нечего обсуждать. Вы только что поставили телегу впереди лошади, определив пролетария как "обычного человека" и "рабочего со средним доходом", и сведя к этому определение [решающих] средств производства. В то время как в марксизме, наоборот, пролетарий определяется через средства производства.

Кроме того, на досуге поразмыслите над тем, что большая часть одежды, которая на вас надета, и ЭВМ, посредством которой вы тут рассуждаете об "обычных человеках" и "средних доходах", а также многие продукты питания сделаны руками людей, которым даже $100 на не3D-принтер представились бы (если бы мысль о его покупке могла посещать их головы) бессмысленным транжирством целой месячной зарплаты. Видимо, это какие-то "необычные люди", не пролетарии.


> Сознание, размещенное на

Это и есть так называемая душа. На самом деле сознание нигде не "размещено". Мы же не говорим "электрический ток размещён на проводах".


> cознание будет управлять уже какими-нибудь механизмами.

В том смысле, в котором сознание действительно чем-то управляет (а уж телом оно в этом смысле управляет крайне мало), оно управляет этим и без всякого "размещения" на компьютере. Ваше сознание, например, управляет ЭВМ через средства ввода. Так что отобрать у буржуя заводы и пароходы, которыми он (допустим, его сознание) управляет посредством приказов по фирме, - это всё равно, что разобрать на запчасти упомянутого мистера Джонса.

(frozen)

[redelf.livejournal.com]

> определив пролетария как
Я не пролетария определял, я определял средства производства.

>то время как в марксизме, наоборот, пролетарий определяется через средства производства.
Пролетарий - тот кто не владеет средствами производства, не?

>сделаны руками людей
Вас уже вообще не в ту степь понесло - понятно что средства производства сделаны руками пролетариев, не капиталистов же. Как и все прочее. Но от этого они не становятся более или менее средствами производства.

Более того, в некоторых местах у нас вообще первобытно-общинный строй, и что ж теперь, всех к нему сводить?

>Это и есть так называемая душа. На самом деле сознание нигде не "размещено".
Сознание (душа, называйте как хотите), это набор воспоминаний и опыта размещенный в мозгу. Мы же говорим "данные размещены на флешке"

>а уж телом оно в этом смысле управляет крайне мало
Нормально управляет.

>это всё равно, что разобрать на запчасти упомянутого мистера Джонса.
Определенно. Тело, такая же собственность, как и прочие вещи. Какой-либо сверхдорогой имплантант также будет экспропреирован, как и фабрика.

(frozen)

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Можно иметь в частной собственности чужое тело. Но нельзя своё собственное.
>
да ну?

Напомню что давным-давно человек будучи вольным мог сам себя мог продать в рабство.

А сейчас почки свои продают кое-где.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> сейчас почки свои продают кое-где.

Спасением души, вон, тоже торгуют. Значит ли это, что спасённость души находится в чей-то частной собственности?

Капитализм же. Форма довлеет над содеражнием, а не соответсвует ему. Отчуждение человека от самого себя и всё такое. Для того и предлагается устроить революцию, чтобы преодолеть данные противоречия.

(frozen)

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Вот только про торговлю "симуклярами" не надо, а то еще до брендов дойдете когда "форма довлеет на содержанием" формой и содержанием, по типу ручка паркер и обычная ручка и шмотки от хуго босс и обычные шмотки тд. Это тема занимательная но несколько из другой области все же. Личная свобода человека (например четко оговоренные плюшки от статуса гражданина некого города государства в античности) и почка вот отличии от души вполне себе конкретные вещи, а не абстрактные, и продажа почки или себя в рабство, в отличии от покупки индульгенции все таки реальная сделка, а не мошенничество.

Таким образом человек де факто имеет в собственности собственное тело, с социально юридическим статусом тяжелее, но в целом местами он тоже собственностью быть может. Тоже гражданство и сейчас можно реально просто купить вполне законно(хотя это как собственость нельзя квалифицировать скорее но условия договора этого как бы предпологают в тех или иных рамках свободу человека распоряжаться самим собой, как уже сказал в античности вплоть до продажи себя в рабства, с лишением этого статуса так вот).

Более того у тех же либертарианцев батхерт видел, мол дескать , а почему человек не может продать собственную почку. Типа ему отказывают в собственности на собственное тело и право ним распоряжаться

(frozen)

[i-ddragon.livejournal.com]

Насчёт тела-собственности я поспорю. Тело таки собственность и орудие труда.
1) Тело человека в процессе воспитания несколько модифицируется так, чтобы оно могло участвовать в производственном процессе. Иначе был бы маугли.
2) Так как у пролетариев ничего нет, то продавая свою рабсилу, они фактически сдают в аренду свои тела.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

> я поспорю

Я не удивлён. Вы же убеждённый идеалист.


> 2)

Нет. Рабсила - услуга. И "бревном полежать" не получится даже у самых дешёвых.

(frozen)

[i-ddragon.livejournal.com]

>> Рабсила - услуга.

При наеме на работу капиталист берёт так сказать в своё управление тела пролетариев. Абстрактную рабсилу никто не берёт.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

В абстрактное "управление" тела пролетариев (и мелкобуржуев) никто не берёт. Стороны при заключении сделки хотя бы примерно оговаривают круг обязанностей работника, даже если это "разнорабочий". Т. е. параметры услуги пролетария (мелкобуржуя) капиталисту по приведению капитала в движение. А всевозможные "переработки" сверх изначально оговоренного оплачиваются дополнительно даже в самых диких местностях. Иначе это уже принудительный труд aka рабство (с соответствующим падением производительности труда, в чём капиталист, как правило, не заинтересован).

(frozen)

[i-ddragon.livejournal.com]

Что-то я даже не могу представить себе случая, чтобы можно было что-то арендовать и делать с ним что захочешь.

(frozen)

[korzh18.livejournal.com]

Если брать как sub"ekt душу, "сдающую" тело, то уж всяко в этой koncepcii оно не собственность, а орудие, выданное кем-то душе с последующим отъёмом.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

Дык правильно - орудие, находящееся в собственности души. Из этой конь-цепции и следует, что самая распоследняя пролетарская душа - тоже немного капиталистка, ибо самое замечательное в мироздании орудие труда ей выдано, а то что она его не шмогла проапгрэйдить заводами и пароходами - это её личные проблемы.

Многие любители марксизма, правда, впадают в другую крайность, и полагают, что раз знания, навыки и прочая квалификация неотделима от тела, то она не является средством производства, хотя это в корне неверно.

(frozen)

[i-ddragon.livejournal.com]

Наличие у пролетария в пользовании велосипеда буржуем его не делает - и даже мелкобуржуем. И как вы тогда охарактеризуете разумную программу - ведь компьютер, в котором она находится - точно средство производства.

(frozen)

[sov0k.livejournal.com]

Чтобы как-то охарактеризовать "разумную программу", хотелось бы для начала получить её в ощущения, хотя бы в виде, например: "Британские учёные пришли к выводу, что протокол Skynet достиг самомознания в прошлую пятницу..."

Но с точки зрения сцай-фая могу вам ответить: виртуальным рабом.

(frozen)

[cyberdoc-z.livejournal.com]

и полагают, что раз знания, навыки и прочая квалификация неотделима от тела, то она не является средством производства, хотя это в корне неверно.
>
Шта? Ну в понятие производительных сил они вписываются да, но в средства производства. Это что то новое...