Корень услугосрача обнаружен.

[sov0k]

Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.

Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.


Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.

Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.

З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.

З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".

З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:

zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.

sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).

Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.

Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).

Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...

Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:

goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa

akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.

sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...

Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...

Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.

asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.

sov0k:
Let the butthurt flow through you!

А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...

По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".

Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".

sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?

sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.

sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.

Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.

ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!

sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.

sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.

sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html

sov0k:
Всё верно.

> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.

Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.

Comments

[zogin.livejournal.com]

Ерунда. Самое начало Капитала, где вводится понятие товара

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Полезность вещи делает её потребительной стоимостью Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего.

Т.е. специально оговаривается, что потребительная стоимость товара не может существовать вне его носителя.

Для обоснования чего вообще в первую очередь Марксу потребовался диамат как методология? почему именно Маркс порекомендовал пролетариату именно такую философию. Почему материализм и почему диалектический.

Материализм нужен пролетариату, дабы урезонить остальные слои нахождением материального продукта в своих руках. А диалектический, потому что положение пролетария имманентно двойственно - он и больше всех заинтересован в научно-техническом прогрессе и этот прогресс больнее всего по нему бьёт. Т.е. тут покушение на самый центральный пункт марксистской политэкономии (материализм) наблюдаю,

Полез смотреть какое слово употреблено в немецком

Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine "ungeheure Warensammlung"(1), die einzelne Ware als seine Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.

Употреблено слово Ware . замечу, что в немецком также как и в английском существует слово Gut в значении товары. Но оно не употреблено.

[sov0k.livejournal.com]

> в немецком также как и в английском существует слово Gut в значении товары. Но оно не употреблено.

Потому и не употреблено, что значения "товар" у него нет, а есть значение "благо".

Вообще, в английском несколько синонимов "товара": merchandize (образованные от этого корня слова означают "товар" во французском и романских языках, и "благо" там тоже есть в обоих значениях: "bien" (фр.), "bene" (ит.) и т. д.); ware; article.

Вообще, даже сам Маркс как-то причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять.


> тут покушение на самый центральный пункт марксистской политэкономии (материализм) наблюдаю

http://sov0k.livejournal.com/29257.html?thread=424521#t424521

[bantaputu.livejournal.com]

Материализм нужен пролетариату, дабы урезонить остальные слои нахождением материального продукта в своих руках.

То есть. научную задачу вы заменяете политической - да ещё и Маркса в том же самом подозреваете.

[kosky.livejournal.com]

"услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся."


А мне думается, что оказанная, нематериальная якобы, услуга, тем не менее, неизбежно оставляет материальный след какой-то. У получателя услуги на молекулярном уровне, на уровне заряда частиц меняется что-то, или даже в живых клетках, в живых тканях, в нейронах изменение происходит какое-то.

[sov0k.livejournal.com]

Я-то всецело за, товарищ. Но это, видимо, очень сложно для некоторых.

[buntar1917.livejournal.com]

Все-таки, в английском языке слово "good" употребляется для обозначения не только "благ", но и товаров как материальных продуктов, вещей. Примеры употребления слова "good" для обозначения товаров-вещей http://www.lingvo-online.ru/ru/Examples/ru-en/%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80 Ну и само выражение "goods & services" следует переводить именно как "товары & услуги", а вовсе не "блага и услуги". Если выражение "товары и услуги" звучит вполне органично и естественно, поскольку в нем товары и услуги образуют диалектическую пару (точно также, как в выражениях "леди и джентельмены", "мальчики и девочки"), то "блага и услуги" - это что-то вроде "люди и женщины", "фрукты и апельсины", "животные и собаки".

[sov0k.livejournal.com]

Это в вас говорит товарный фетишизм. И вообще это круговой аргумент: "товары и услуги" звучит вполне "органично и естественно" потому, что какой-то долбоёб лет 100 назад перевёл так, и с тех пор так и повелось, и поэтому оно "звучит органично и естественно"...

На самом же деле "диалектическую пару" образуют ("материальные") блага и ("нематериальные") услуги. И то, и другое является в рыночной экономике товарами, поэтому как "животные и собаки" выглядит именно выражение "товары и услуги".


> http://www.lingvo-online.ru/ru/Examples/ru-en/%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80

И что? Да, к сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".

[rezerved.livejournal.com]

Задорновщина. Ваши лингвистические изыски при попытке обосновать ошибочный тезис переходят в словоблудие.

Хотя проблема с переводом и пониманием Маркса существует, это надо признать.

[i-ddragon.livejournal.com]

Пока не дочитал до последней строчки - думал, что всё понял, что множество "товары" состоит из множества "блага" и "услуги". И вдруг в последней строчке утверждается, что множество "блага" не входит во множество "товары".

[sov0k.livejournal.com]

Конечно же, вовсе не всё множество "блага" входит во множество "товары".

Во-первых, в высшей фазе коммунизма товаров будет 0, а блага, надо полагать, только приумножатся.

А во-вторых, даже при капитализме, например, блины, испечёные (произведённые) тёщей для любимого зятя, очевидно являются благом, но очевидно не являются товаром.

[akabash.livejournal.com]

Да нет, дело не в переводе. Допустим, что услуганетоварники соглашаются с переводом "блага и услуги". Тогда они просто будут утверждать, что блага - товары, а услуги - не товары, старое разногласие сохранится. Юрий Финкель как-то верно заметил, что без термина "произв. труд" можно обойтись, спор идёт о создании стоимости и приб. стоимости. То же самое можно сказать и о термине "товар": без него можно обойтись, спор по сути о стоимости (= ценности).
А то, что осязаемые твёрдые трёхмерные блага называют товарами - не так уж страшно, обычная многозначность естественного языка.

[knyazev-v.livejournal.com]

+1, а создает стоимость только производительный труд.

[sov0k.livejournal.com]

> блага - товары

Эта позиция рассыплется очень быстро, потому что не все блага являются товарами.


> То же самое можно сказать и о термине "товар": без него можно обойтись

Ну вот и пусть обходятся, а не засоряют своими тараканами мозги ни в чём неповинных людей.

[i-ddragon.livejournal.com]

>> без термина "произв. труд" можно обойтись
Вообще-то, нельзя. Золотой миллиард занят в первую очередь непризводственным трудом, и потому является своего рода паразитом, но по ряду причин долго он паразитировать не сможет.
Впрочем, я считаю "[не]производственность" не дискретным, а континуальным признаком - один труд может быть в большей мере производственным, а другой - в меньшей и т.д.

[neosovok.livejournal.com]

Имхо, корень услугонетоварничества в антисталинизме, в антисоветчине, мол: "врачи, учителя, "бюрократы" и т.д. - это не пролетариат (не "рабочий класс"), а паразиты".

[akabash.livejournal.com]

Вы к ним слишком пристрастны. Реальные персонажи сами и врачи, и программисты, вряд ли себя признают паразитами. Тут корни больше "гносеологические".

[knyazev-v.livejournal.com]

Разумеется бюрократы, партноменклатура, военные и т.д. это не пролетариат, паразитами называть всех их не стоит, но то что их труд непроизводителен это политэкономический факт.

[sov0k.livejournal.com]

Вы забавным образом зеркально отражаете (и тем самым как бы подтверждаете) утверждение ВВРа о том, что мы, услугатожетоварники, стоим на наших позициях исключительно из сочувствия к врачам, учителям и проституткам. Нам, де, жутко обидно, что такие замечательные профессии относятся к категории непроизводительного труда, и мы изо всех сил хотим эти профессии, греша против истины, притянуть в производительные.

По сути дела обе позиции - ваша и ВВРа - являются ничем иным как ad hominem'ом. С учётом того, что обвинить оппонентов в сотрудничестве с империалистическими разведками мы всегда успеем КМПВ, в настоящее время данный подход явно является контрпродуктивным. Хотя бы потому, что, даже если бы среди услуганетоварников было бы 100% "дятлов" (что очевидно не сответствует действительности, ибо тт. buntar1917, zogin, barjack_chron и др. к ВВРовским "дятлам" явно не относятся), а само услуганетоварничество было целиком и полностью разработано в Лэнгли, Виргиния, требовалось бы всё равно продемонстрировать теоретическую несостоятельность самой позиции, а вовсе не дятельность её адвокатов. Короче говоря, если ВВР агент ЦРУ, - извольте опровергнуть позицию ЦРУ.

[podchernjaev.livejournal.com]

http://nabiraem.ru - обучение слепому десятипальцевому методу печати на клавиатуре. Платно, но сейчас там скидки.

[bantaputu.livejournal.com]

всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК

Тут надо подумать над нюансом. Товар - который коммодити - можно произвести в целях обмена и до момента совершения сделки положить на склад. Услугу - нет. Услуга оказывается только в случае наличия соглашения об её купле-продаже. То есть, услуга может появиться только как товар. Или как долг ("Мюллер всё время пытается сделать мне любезность").

Поэтому, вообще говоря, если что-то в этом мире обладает свойствами товара как чем-то неотъемлемым, то это именно услуга. А коммодитиз могут рассматриваться и не как товар. Свойства товарности применительно к коммодитиз факультативны, применительно к услугам обязательны. Ну, если мы условно приравниваем долг к купле-продаже.

[sov0k.livejournal.com]

Услуги - тоже коммодитис. То что, называете тут коммодитис вы, - это goods.

[botya.livejournal.com]

Протестуваю!
Говорите "товар" - говорите и "товарка!" Сейчас век феминитивов, как-никак!

[i-ddragon.livejournal.com]

Услуганетоварничество - антропоцентризм.

[sov0k.livejournal.com]

Что-то не сразу улавливаю связь.

Кроме и те, и те - дураки и невежды.

Кстати, Маркс был антропоцентристом (200 лет назад это ещё было слегка простительно), но УНТшником-то, как мы знаем, он не был!

[i-ddragon.livejournal.com]

Кстати, если вас не затруднит ответить. Как в оригинале определяется эксплуатация?

Я обнаружил такой момент. Сначала, поскольку разница между стоимостью и суммой постоянного и переменного капитала - т.е. -прибавочная стоимость - всегда положительна (кроме тех случаев, когда капиталист дурак и прогорел), то, очевидно, эксплуатация наёмного труда имеет место в случае любого наёмного труда. Но, с другой стороны, распространённое определение эксплуатации - "присвоение продуктов труда" - это даёт основание некоторым личностям утверждать, что эксплуатация имеет место лишь тогда, когда есть некий "продукт", который можно положить на складе, а в остальных случаях (например, в случае врачей и учителей) эксплуатации нет, и вообще они не пролетариат (в т.ч. если без автомобилей). У меня есть мысли, как развязать это противоречие, но всё же, может тут и узла, который развязывать надо, нет - и в оригинале с самого начала эксплуатация определялась не так?

[sov0k.livejournal.com]

Эксплоатация - это gainful изпользование чего-либо.

Экспоатация человека человеком - это использование человека человеком в целях приобретения (to gain) времени (см.).

Рабочий, который 8 часов в день лепит кирпичи или ставит уколы, а взамен получает в денежном эквиваленте только 3 часа, теряет 5 часов своей жизни (ежедневно) ни за что.

Капиталист, который содержит 10000 таких рабочих, ежедневно приобретает 50000 часов жизни. Из этих 50000 часов он, тратит, например, 30000 часов на амортизацию постоянного капитала ("простое воспроизводство") и налоги (часть из которых также перепадает рабочим, кстати...). Остальные 20000 часов, которые капиталист оставляет себе и распоряжается по своему усмотрению (личное потребление и "расширенное воспроизводство" - инвестиции, гранты британским учёным и т. д.), и составляют прибавочную ценность.

Однако в мировой системе империализма есть такой нюанс, что некий рабочий, например, в Германии, может за 8 часов своего ежедневно отдаваемого капиталисту времени, получать эквивалент, например, 10 часов времени, и таким образом никакого отношения к производству прибавочной ценности не иметь, зато иметь прямое отношение к её потреблению (в виде личного автомобиля, например). Зачем это нужно капиталисту? Затем, чтобы было кому продавать тот самый прибавочный продукт, в котором материализуется (например, в виде автомобиля) прибавочная ценность, извлечённая из рабочего, например, в Малайзии, который за 14 часов ежедневно отдаваемого капиталисту времени получает взамен эквивалент 15 минут. Так этой вашей Вороне и передайте.

[(Anonymous)]

>> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
>> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.

>Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.


Электроэнергия может быть отчуждена от аккумулятора только в процессе деятельности им самим. Электроэнергия это услуга.

[sov0k.livejournal.com]

Совершенно верно. Услуга по перегону электронов из одного места в другое.