Корень услугосрача обнаружен.
Jan. 2nd, 2014 19:35![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sov0kВообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.
Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.
Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.
Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.
З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.
З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".
З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:
zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.
sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).
Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.
Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).
Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...
Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:
goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa
akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.
sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...
Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...
Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.
asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.
sov0k:
Let the butthurt flow through you!
А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...
По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".
Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".
sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?
sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.
sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.
Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.
ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!
sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.
sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.
sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html
sov0k:
Всё верно.
> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.
Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.
Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.
Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.
Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.
З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.
З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".
З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:
zogin:Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.
sov0k:Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).
Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.
Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).
Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:
goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa
akabash:Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.
sov0k:Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...
Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...
Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.
asox:Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.
sov0k:Let the butthurt flow through you!
А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...
По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".
Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".
sahonko:А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?
sch_haifisch:Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.
sov0k:Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.
Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.
ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!
sahonko: Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.
sov0k:Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.
sahonko:https://sahonko.livejournal.com/144857.html
sov0k:Всё верно.
> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.
Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-02 16:36 (UTC)Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.
Полезность вещи делает её потребительной стоимостью Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего.
Т.е. специально оговаривается, что потребительная стоимость товара не может существовать вне его носителя.
Для обоснования чего вообще в первую очередь Марксу потребовался диамат как методология? почему именно Маркс порекомендовал пролетариату именно такую философию. Почему материализм и почему диалектический.
Материализм нужен пролетариату, дабы урезонить остальные слои нахождением материального продукта в своих руках. А диалектический, потому что положение пролетария имманентно двойственно - он и больше всех заинтересован в научно-техническом прогрессе и этот прогресс больнее всего по нему бьёт. Т.е. тут покушение на самый центральный пункт марксистской политэкономии (материализм) наблюдаю,
Полез смотреть какое слово употреблено в немецком
Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine "ungeheure Warensammlung"(1), die einzelne Ware als seine Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.
Употреблено слово Ware . замечу, что в немецком также как и в английском существует слово Gut в значении товары. Но оно не употреблено.
no subject
Date: 2014-01-02 18:07 (UTC)А мне думается, что оказанная, нематериальная якобы, услуга, тем не менее, неизбежно оставляет материальный след какой-то. У получателя услуги на молекулярном уровне, на уровне заряда частиц меняется что-то, или даже в живых клетках, в живых тканях, в нейронах изменение происходит какое-то.
no subject
Date: 2014-01-02 19:21 (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 01:53 (UTC)Хотя проблема с переводом и пониманием Маркса существует, это надо признать.
no subject
Date: 2014-01-03 03:01 (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 03:05 (UTC)Потому и не употреблено, что значения "товар" у него нет, а есть значение "благо".
Вообще, в английском несколько синонимов "товара": merchandize (образованные от этого корня слова означают "товар" во французском и романских языках, и "благо" там тоже есть в обоих значениях: "bien" (фр.), "bene" (ит.) и т. д.); ware; article.
Вообще, даже сам Маркс как-то причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять.
> тут покушение на самый центральный пункт марксистской политэкономии (материализм) наблюдаю
http://sov0k.livejournal.com/29257.html?thread=424521#t424521
no subject
Date: 2014-01-03 03:07 (UTC)На самом же деле "диалектическую пару" образуют ("материальные") блага и ("нематериальные") услуги. И то, и другое является в рыночной экономике товарами, поэтому как "животные и собаки" выглядит именно выражение "товары и услуги".
> http://www.lingvo-online.ru/ru/Examples/ru-en/%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80
И что? Да, к сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".
no subject
Date: 2014-01-03 07:29 (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 11:36 (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 12:17 (UTC)Во-первых, в высшей фазе коммунизма товаров будет 0, а блага, надо полагать, только приумножатся.
А во-вторых, даже при капитализме, например, блины, испечёные (произведённые) тёщей для любимого зятя, очевидно являются благом, но очевидно не являются товаром.
no subject
Date: 2014-01-03 12:49 (UTC)А то, что осязаемые твёрдые трёхмерные блага называют товарами - не так уж страшно, обычная многозначность естественного языка.
no subject
Date: 2014-01-03 12:55 (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 14:31 (UTC)Как я и написал выше значение "товар у слова das Gut есть, но это не основное значение. из словаря Gut
1) благо 2) имение 3) имущество 4) товар; груз
так что совпадение с английским good достаточное
==Вообще, даже сам Маркс как-то причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"==
Типа того. где то читал, что Маркс особо удручался немецкими конструкциями работодатель (Arbeitgeber) и работобратель (Arbeitnehmer) .
== http://sov0k.livejournal.com/29257.html?thread=424521#t424521 ==
Заряды частиц и прочие изменения на микроуровне неотчуждаемы, не способны обращаться безотносительно производителя и получателя оных зарядов.
no subject
Date: 2014-01-03 16:04 (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 17:42 (UTC)Разумеется бюрократы, партноменклатура, военные и т.д. это не пролетариат, паразитами называть всех их не стоит, но то что их труд непроизводителен это политэкономический факт.
no subject
Date: 2014-01-03 17:44 (UTC)+1, а создает стоимость только производительный труд.
no subject
Date: 2014-01-03 18:05 (UTC)Выражение "производительный труд" - синоним выражения "создающий приб. стоимость", согласно известным текстам Маркса.
А вы употребляете здесь это выражение в смысле "создающий потребительную стоимость, нечто полезное".
(Третье значение - когда сравниваются различные способы производства. Капитализм-де самый производительный на фоне предшествующих. Но это не по теме данного спора).
no subject
Date: 2014-01-03 19:29 (UTC)Согласен, у меня выше ошибка.
no subject
Date: 2014-01-03 22:53 (UTC)Производительность труда - это понятие относительно уклада (или формации), имхо.
Маркс в этом случае говорит о т.з. капиталиста, т.е. о критерии определения производительности в условиях капитализма.
Думаю, что труд априори производителен относительно того уклада, посредством которого он осуществляется.
Поэтому "многосмысленность" абсолютно по делу: для капиталистического и мелкотоварного укладов производителен труд, создающий прибавочную стоимость, а для коммунистического (социалистического) уклада - производителен труд, создающий потребительную стоимость.
В этом смысле относительно коммунистической формации производителен и труд в натуральном хозяйстве.
no subject
Date: 2014-01-03 22:55 (UTC)От! - но! - си! - тель! - ность! )))
Ре! - ля! - ти! - визм! )))
no subject
Date: 2014-01-03 23:11 (UTC)Рекомендую гоголь-моголь залпом и грелку на печень, на часик минимум.
no subject
Date: 2014-01-04 00:06 (UTC)146%, без "гносеологических" корней никак, ведь дятлами манипулировать легче )))
Дело не в том, кем дятлы признают самих себя, это вопрос десятый, да и "оправдания-лазейки" найдутся, типа бреда про "машиниста поезда, который является производительным работником, если ведет грузовой поезд, но непроизводительным, если ведет поезд пассажирский" )))
Дело в том, чтобы классовую общность пролетариата умышленно скрыть притянутым за уши различием между производительным и непроизводительным работником.
Конечно, это различие в объективной реальности существует, но это различие не имеет отношения к вопросу о классовой принадлежности.
В результате такой манипуляции-подмены пролетариат (эксплуатируемые наемные работники) делятся на "производительных, т.е. производящих ПС, т.е. пролетариат" и "непроизводительных, т.е. перераспределяющих часть ПС в свою пользу (без эквивалентно, ага, ну Вы знаете)))), т.е. непролетариат" и противопоставляются как эксплуатируемые и пособники эксплуататоров.
Аналогично и "рабочий класс" (участник социалистического уклада, т.е. трудящийся-сособственник) искусственно делится на "рабочий класс" и "паразитов на теле рабочего класса" - здесь главный враг "сталинская бюрократия деформированного рабочего государства))), узурпировавшая собственность на самое трудящегося" ))))
Еще один "бонус" услуганетоварников: запутывание вопроса об изживании товарно-стоимостных отношений поскольку ведь "непроизводительные паразиты", якобы, стоимости не производят )))
Попробуй разберись с таким парадоксом )))
no subject
Date: 2014-01-04 02:49 (UTC)1. Пролетариат или нет
2. Производительный труд или нет
И в обоих случаях у вас неправильное понимание )))
1. Пролетариат или нет
Классы – это не профессия, т.е. это не бюрократ, не врач, не учитель, не военный и не партбюрократ.
Классы – это политэкономия, т.е. способ получения человеком доли продукта труда, т.е. место и способ участия человека в ПО.
Пролетарий – это эксплуатируемый наемный работник, и все.
Разжевываю.
Пролетарий – это тот, кто присваивает продукт труда путем 1)продажи своей рабочей силы 2)по цене ниже цены продукта труда, произведенного в результате потребления этой рабочей силы.
Если эти 2 условия соблюдаются, то этот уклад – капитализм, а наемные работяги: учитель, военный, партбюрократ, бюрократ и врач – пролетарии.
Еще раз: все, кто 1)продает свою рабочую силу 2)по цене ниже, чем цена продукта труда, произведенного потреблением этой рабочей силы – все они пролетарии.
Если 2 условия не соблюдается, то это не капитализм, и не пролетарии (а какой-то
«другой уклад» и какие-то «другие классы» - это всегда можно выяснить).
И еще раз вот это: учитель, военный, партбюрократ, бюрократ и врач – не просто могут быть пролетариями теоретически (2 условия – см.выше), но и практически, в объективной реальности часто они и есть пролетарии.
2. Производительный труд или нет.
Производительность труда – это понятие относительно того уклада, который господствует в материальных отношениях (доля которого растет в общем объеме продукта труда или воспроизводится наибольшая доля, «основное производственное отношение»).
Относительно капитализма (многоукладной экономики, где господствует уклад «капитализм») производителен труд, создающий ПС.
Относительно социализма (многоукладной экономики, где господствует уклад «социализм») производителен труд, создающий потребительную стоимость.
Поэтому, труд, создающий потребительскую стоимость, например способом «натуральное хозяйство», или способом «коммунистическое хозяйство» м.б. производительным для социализма и не м.б. производительным для капитализма.
Т.е. труд любой профессии относительно социализма производителен настолько, насколько этот труд создает потребительную стоимость, а относительно капитализма – насколько этот труд создает ПС.
Т.е. один и тот же конкретный труд м.б. каким угодно вообще: как производительным, так и непроизводительным в условиях господства как одного уклада, так и пятого-десятого.
(Имхо, даже при «полном коммунизме», труд в рамках натурального уклада будет производительным и в рамках натурального уклада будет производиться определенная доля продукта))))
Еще раз: труд врача, бюрократа, военного, учителя и партбюрократа относительно социализма производителен настолько, насколько этот труд создает потребительную стоимость, а относительно капитализма – насколько этот труд создает ПС.
3. Различие между производительным трудом и непроизводительным трудом существует в объективной реальности, но это различие не имеет отношения к вопросу о классовой принадлежности.
Услуганетоварники сознательно скрывают классовую общность, а значит и общность главного объективного интереса для всего пролетариата (материального интереса: уничтожения эксплуатации) за притянутым за уши, за не имеющим отношения к сути вопроса определением производительности или непроизводительности труда (причем, по совершенно
надуманномууебищному основанию «товар – это вещь»).В результате такой манипуляции-подмены пролетариат (эксплуатируемые наемные работники) делятся на "производительных, т.е. производящих ПС, т.е. пролетариат" и "непроизводительных, т.е. перераспределяющих часть ПС в свою пользу (без эквивалентно, ага, ну Вы знаете)))), т.е. непролетариат" и противопоставляются как эксплуатируемые и пособники эксплуататоров.
Таким образом, одна часть пролетариата противопоставляется другой части пролетариата, да еще и третьим антагонистом выступает мелкотоварник (у которого ровно тот же главный объективный интерес).
Аналогично и "рабочий класс" (участник социалистического уклада, т.е. трудящийся-сособственник в СССР) искусственно делится на "рабочий класс" и "паразитов на теле рабочего класса" - здесь главный враг "сталинская бюрократия деформированного рабочего государства))), узурпировавшая собственность на самое трудящегося" ))))
no subject
Date: 2014-01-04 02:52 (UTC)По сути: http://sov0k.livejournal.com/29257.html?thread=431945#t431945
no subject
Date: 2014-01-04 03:34 (UTC)Т. е. против как таковой материальности у зарядов частиц вы всё-таки не возражаете? Уже хорошо.
Дальше советую подумать в том направлении, что отчуждаемость зарядов частиц имеет отношение не к физической, химической или биологической форме материи, а к социальной форме материи. И, с точки зрения социальной формы материи, заряды частиц ещё как могут быть отчуждаемы. Например, у раба (а также военнопленного и осуждённого к лишению свободы) отчуждена вообще сама личность - вся и целиком.