Корень услугосрача обнаружен.

[sov0k]

Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.

Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.


Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.

Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.

З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.

З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".

З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:

zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.

sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).

Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.

Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).

Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...

Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:

goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa

akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.

sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...

Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...

Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.

asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.

sov0k:
Let the butthurt flow through you!

А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...

По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".

Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".

sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?

sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.

sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.

Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.

ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!

sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.

sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.

sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html

sov0k:
Всё верно.

> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.

Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.

Comments

[akabash.livejournal.com]

Да нет, дело не в переводе. Допустим, что услуганетоварники соглашаются с переводом "блага и услуги". Тогда они просто будут утверждать, что блага - товары, а услуги - не товары, старое разногласие сохранится. Юрий Финкель как-то верно заметил, что без термина "произв. труд" можно обойтись, спор идёт о создании стоимости и приб. стоимости. То же самое можно сказать и о термине "товар": без него можно обойтись, спор по сути о стоимости (= ценности).
А то, что осязаемые твёрдые трёхмерные блага называют товарами - не так уж страшно, обычная многозначность естественного языка.

[knyazev-v.livejournal.com]

+1, а создает стоимость только производительный труд.

[akabash.livejournal.com]

Ну опять какая-то двусмысленность и даже тресмысленность.
Выражение "производительный труд" - синоним выражения "создающий приб. стоимость", согласно известным текстам Маркса.
А вы употребляете здесь это выражение в смысле "создающий потребительную стоимость, нечто полезное".
(Третье значение - когда сравниваются различные способы производства. Капитализм-де самый производительный на фоне предшествующих. Но это не по теме данного спора).

[knyazev-v.livejournal.com]

Согласен, у меня выше ошибка.

[neosovok.livejournal.com]

)))
От! - но! - си! - тель! - ность! )))
Ре! - ля! - ти! - визм! )))

[knyazev-v.livejournal.com]

Какой интересный вирус Вы подхватили :)
Рекомендую гоголь-моголь залпом и грелку на печень, на часик минимум.

[neosovok.livejournal.com]

Спасибо ))
По сути: http://sov0k.livejournal.com/29257.html?thread=431945#t431945

[neosovok.livejournal.com]

Нет, здесь я с Вами не согласен.
Производительность труда - это понятие относительно уклада (или формации), имхо.
Маркс в этом случае говорит о т.з. капиталиста, т.е. о критерии определения производительности в условиях капитализма.

Думаю, что труд априори производителен относительно того уклада, посредством которого он осуществляется.
Поэтому "многосмысленность" абсолютно по делу: для капиталистического и мелкотоварного укладов производителен труд, создающий прибавочную стоимость, а для коммунистического (социалистического) уклада - производителен труд, создающий потребительную стоимость.
В этом смысле относительно коммунистической формации производителен и труд в натуральном хозяйстве.

[akabash.livejournal.com]

Я не против "многосмысленности", вырастающей из особенностей обыденного, донаучного языка, но спор-то этот старый идёт только об одном смысле из многих: о создании или не-создании приб. стоимости в условиях именно капитализма, если мы рассматриваем капиталистическое предприятие по производству услуг.
Поэтому вспоминать другие возможные значения слова "производительный" - это в данном контексте не проясняет ситуацию, а наоборот: происходит подмена предмета обсуждения.

[neosovok.livejournal.com]

С капитализмом все давно ясно: относительно капитализма производителен труд, создающий ПС, тут вопросов нет, мы давно это выяснили.
Но, ведь любое понятие исследуется в движении, это же наш метод: исследование предмета (явления) в движении.
Не существует причин для ограничения выяснения понятия "ПТ" рамками капитализма. Более того, это в корне неправильно.

Ошибки услуганетоварников при выяснении понятия "ПТ" относительно капитализма ведут к 1)путанице в понятии "пролетариат" и 2)необоснованному отделению от пролетариата значительного числа пролетариев.
А затем 3)вся эта белиберда механически переносится на социализм, итог: троцкистская вонь про "бюрократия - это не рабочий класс".
(Со стороны персонально ВВР - это целенаправленная идеологическая диверсия, имхо).

[sov0k.livejournal.com]

> троцкистская вонь про "бюрократия - это не рабочий класс".

Товарищ Хрущев думает, что он до сих пор остаётся рабочим, а между тем он интеллигент (веселое оживление в зале). Он перестал быть рабочим, потому что живет интеллектом, работает головой, отошел от физического труда, вышел из среды рабочих.
И. Сталин

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_070.htm

[neosovok.livejournal.com]

)))

Здесь ИВС говорит о профессии, т.е. о производстве потребительной "ценности")))

А классовая принадлежность - это политэкономия, т.е. производство "це-е-е-е-е-нности" )))

[sov0k.livejournal.com]

ИВС здесь говорит от том, что бюрократия - это не рабочий класс. Как и вообще вся интеллигенция. Я бы мог сказать, что ИВС не прав (воняет как троцкист, по вашим словам). Но, с другой стороны, я утвердаю о нетождественности понятий "рабочий класс" и "пролетариат". Вообще, "рабочий класс" - это больше из буржуазной социологии: "рабочий класс - средний класс - правящий класс". А марксисту пристало пользоваться другой терминологией: "пролетариат - крестьянство - мелкая буржуазия - помещики - буржуазия". Так что ошибка у ИВС тут несколько в другом...

В любом случае, ежу понятно, что лицо с зарплатой $100000 в месяц никаким пролетарием не является, а является эксплуататором - мелким (или не очень) буржуем. А вот сознание может иметь и пролетарское, хотя это и крайне маловероятно.

[neosovok.livejournal.com]

Он перестал быть рабочим, потому что живет интеллектом, работает головой, отошел от физического труда, вышел из среды рабочих. - ну, и где здесь "класс" ?
Здесь же русским языком говорится о профессии, а не о способе участия в производственных отношений.
Т.е. классовой принадлежности здесь вообще нет, вообще.

В любом случае: класс - это способ участия в ПО, т.е. способ присвоения участником ПО доли продукта, а не что-то другое, ничего другого.
Поэтому, поскольку доля продукта присваивается участником специфически-конкретным способом, постольку размеры этой доли никак не влияют на классовую принадлежность, как и цвет глаз участника, погода, и вообще все остальное.

Пожалуйста, попробуйте врубиться что такое марксово понятие и откуда он его берет. Это должно помочь.

[sov0k.livejournal.com]

> класс - это способ участия в ПО, т.е. способ присвоения участником ПО доли продукта

Вот тов. Сталин и говорит, что интеллигенция, в частности бюрократ Хрущёв, участвует в ПО другим способом, нежели "рабочий класс".

И, кстати, способ присвоения доли продукта определяется способом участия в ПО, который, однако к нему не сводится. Т. е. не "т. е."

А при коммунизме (полном), кстати, никакого присвоения нет в принципе, потому что всё уже изначально присвоено.

[neosovok.livejournal.com]

1. Да, если быть точным, то понятие способа присвоения участником ПО доли продукта шире, чем понятие способа участия в ПО и включает:
1) способ участия в ПО: или эксплуататор, или самоэксплуататор, или эксплуатируемый, или неэксплуатируемый, или различные переходные формы,
и
2) вытекающую из п.1 форму собственности, а значит и способ соединения трудящегося со средствами производства: трудящийся-собственник или трудящийся-несобственник.

2. Не очень я верю косолаповским томам, начиная с т.14 и т.д., но не суть ))

Суть в том, что Вы цитату ИВС обрезали… недобросовестно, к сожалению.
А ведь буквально в предыдущем предложении ИВС относит к одному классу и людей физического труда и интеллигенцию, вот выделю жирным:
"Ни один класс не может удержать власть и руководить государством, если он не сумеет создать своей собственной интеллигенции, то есть людей, которые отошли от физического труда и живут умственным трудом. Товарищ Хрущев думает, что он до сих пор остается рабочим, а между тем он интеллигент (веселое оживление в зале). Он перестал быть рабочим, потому что живет интеллектом, работает головой, отошел от физического труда, вышел из среды рабочих".

Очевидно, что в данном случае ИВС говорит именно о профессии, а не о классовой принадлежности.

Чтобы Вам легче было понять отличие:
"Производство есть всегда особая отрасль производства, например земледелие, животноводство, мануфактура и т. д., или оно есть совокупность их. Однако политическая экономия — не технология" - К.Маркс, Введение…, т.12, с.711-712.
"Какова бы ни была общественная форма богатства, потребительные стоимости всегда образуют его содержание, вначале безразличное к этой форме... Потребительная стоимость, хотя и является предметом общественных потребностей и потому включена в общественную связь, не выражает, однако, никакого общественного производственного отношения" - К.Маркс, К критике политической экономии, т.13, с.14.


3. //А при коммунизме (полном), кстати, никакого присвоения нет в принципе, потому что всё уже изначально присвоено//

Ага, "всё уже изначально присвоено"))):
"...Пацюк разинул рот, поглядел на вареники и еще сильнее разинул рот. В это время вареник выплеснул из миски, шлепнул в сметану, перевернулся на другую сторону, подскочил вверх и как раз попал ему в рот. Пацюк съел и снова разинул рот, и вареник таким же порядком отправился снова. На себя только принимал он труд жевать и проглатывать." - Н.В. Гоголь, Ночь перед Рождеством.

Коммунизм есть специфически-конкретная общественная форма присвоения, которая означает не отсутствие присвоения (собственности, производства) а отсутствие эксплуатации и, соответствующую этому форму собственности: общественную.
"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства" - К.Маркс, Введение…, т.12, с.711-712.

[akabash.livejournal.com]

Остановимся на утверждении (вашем и В. Князева):
== относительно капитализма производителен труд, создающий ПС ==

То есть получается, что высказывание "труд, создающий ПС, является производительным" - содержательное. Мы сперва знаем, что такое "производительный труд", а потом исследуем, имеется ли это свойство у труда, создающего ПС. Если так, то надо ответить на вопрос, что же такое произв. труд сам по себе, а не как свойство чего-то другого.
Я, напротив, понимаю высказывание "производительным является труд, создающий ПС" как дефиницию, определение. Просто договорились использовать одно слово "производительный" вместо трёх "создающий пр. ст.". Если же это утверждение понимать как содержательное, то это простая тавтология. Всё равно что "членистоногие имеют членистые конечности".
Именно об этом, о специфике кап. способа пр-ва, то есть о создании пр. ст. идёт речь у Маркса в многажды цитированных местах из ТПС.

Поэтому правильно как-то сказал ЮФ, что без слова "производительный" можно обойтись и сформулировать вопрос так: создается ли пр. ст. в сфере услуг?

Вы же явно используете слово "производительный" в другом смысле: "создающий потреб. стоимость, что-то полезное" и незаметно для себя смешиваете это значение со сначением "создающий приб. стоимость". Но это два разных значения одного и того же слова. Просто наука требует многих однозначных терминов, о обыденный язык пользуется немногими словами с размытым значением, отсюда и ситуация "одно слово - много значений".

Если мы выходим "за рамки капитализма", то выходим за рамки много лет идущего спора, что не есть хорошо, ибо всякий спор имеет свой предмет.

Некая путаница вносится тем, что слово "производительный" Маркс в тех же ТПС употреблял и в другом значении, которое вы отстаиваете или близком к тому. Где-то сказано, что Смит, мол справедливо считал капиталистический способ производства самым производительным. Здесь уже значение слова "пр-ный" - создающий некое количество портре. стоимостей в единицу времени. Но здесь речь о способе производства, а не об акте труда. Если мы будем употреблять слово "производительный" в значении "создающий потребительные стоимости", то как быть с теми, кого и Смит, и Маркс называют непроизводительными работниками?

[sov0k.livejournal.com]

> как быть с теми, кого и Смит, и Маркс называют непроизводительными работниками?

Этот вопрос я бы тоже поставил по другому: как быть с теми, кого и Смит, и Маркс называют производительными?

Ведь если он потребляет больше ценности, чем производит новой (добавляет к переносимой ценности средств производства), то он непроизводительный, независимо от того, кем и в какой отрасли работает. А новой ценности в час работники производят примерно одинаково, независимо от квалификации, а именно, ~1 ОНЗТ-час ценности в час.

[neosovok.livejournal.com]

Я здесь закругляюсь )), отвечу в другом месте.

[sov0k.livejournal.com]

> блага - товары

Эта позиция рассыплется очень быстро, потому что не все блага являются товарами.


> То же самое можно сказать и о термине "товар": без него можно обойтись

Ну вот и пусть обходятся, а не засоряют своими тараканами мозги ни в чём неповинных людей.

[i-ddragon.livejournal.com]

>> без термина "произв. труд" можно обойтись
Вообще-то, нельзя. Золотой миллиард занят в первую очередь непризводственным трудом, и потому является своего рода паразитом, но по ряду причин долго он паразитировать не сможет.
Впрочем, я считаю "[не]производственность" не дискретным, а континуальным признаком - один труд может быть в большей мере производственным, а другой - в меньшей и т.д.