Корень услугосрача обнаружен.

[sov0k]

Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.

Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.


Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.

Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.

З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.

З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".

З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:

zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.

sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).

Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.

Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).

Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...

Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:

goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa

akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.

sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...

Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...

Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.

asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.

sov0k:
Let the butthurt flow through you!

А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...

По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".

Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".

sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?

sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.

sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.

Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.

ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!

sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.

sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.

sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html

sov0k:
Всё верно.

> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.

Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.

Comments

[neosovok.livejournal.com]

В этом случае бредите вы.
Если вы совершили "открытие", исключив из воспроизводственного цикла стадию-момент "обмен" ))), то приоритета у вас нет, потому, что ВВР и его подпевала Рекси 3 года назад уже ляпали эту ерунду ))
Впрочем, у них хватило мозгов тут же включить заднюю ))

Я вам уже неоднократно говорил: прочитайте, пожалуйста, марксово "Введение...", чтобы не выдумывать глупости.

[sov0k.livejournal.com]

> марксово "Введение..."

Всё, что написано в марксовом "Введении..." про производство не имеет никакого отношения к коммунизму. Коммунизм потому и называется иногда "пост-экономической формацией", что он является преодолением частной собственности и обмена.

Но у вас-то при вашем "коммунизме", небось, и "личная" собственность сохраняется вместе с буржуазным правом, семьёй, нациями и государством, не так ли? А после пролетариев с зарплатой $100'000 (дело действительно не в самом по себе размере зарплаты, но во-первых, покажите мне человека с таким размером зарплаты, не имеющего автомобиля в собственности или личной прислуги, и во-вторых, такой размер зарплаты является верным признаком того, что прибавочная ценность перераспределяется в пользу данного лица), что с вами разговаривать вообще???

[akabash.livejournal.com]

Торопитесь с эмоциональным нажимом. Вопросы всё же достаточно дискуссионные.
Есть, конечно, какое-то оптимальное соотношение между количеством приступов к такой-то теме, приходящихся на одного собеседника и количеством лиц, удостаиваемых такого статуса. Мне кажется, ЖЖ маленький, народу немного, лучше двадцать раз возвращаться к одному и тому же, если уж контакт возник.

[neosovok.livejournal.com]

Производство исчезнет ("будет преодолено") когда человек вознесется )), т.е. превратится в бога )))

Коммунизм-уклад (способ производства) означает уничтожение отношений частной собственности, т.е. отношений эксплуатации.
Но, коммунизм не означает уничтожения производства вообще ))):
"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством нее" - К.Маркс, Введение..., т.12, с.713.

Относительно обмена коммунизм означает преодоление не обмена вообще (это невозможно, поскольку производство есть общественное производство, а не робинзонада)))), а преодоление частного обмена.
Причем в первой фазе коммунизма-уклада, т.е. в фазе социализма-уклада неэксплуататорские отношения осуществляются посредством частного обмена, т.е. в форме "товарно-стоимостные отношения" - это одно из "родимых пятен".

При коммунизме, безусловно, сохраняется и личная собственность (личное потребление, натуральный уклад), и общественная собственность (собственно это и есть коммунизм), и право:
"...ни о каком производстве, а стало быть, ни о каком обществе, не может быть речи там, где не существует никакой формы собственности...
...каждая форма производства порождает свойственные ей правовые отношения, формы правления и т. д..." - там же, с714.

Насчет классовой принадлежности - да, мы уже все сказали друг другу и говорить больше не о чем.

[sov0k.livejournal.com]

Кто говорит про "преодоление производства"? Никто не говорит про преодоление производства. Я говорю про преодоление обмена.

И перестаньте везде не к месту вставлять "т.е."! Отношения частной собственности - это не то же самое, что отношения эксплуатации. Исторически отношения эксплуатации (и разделения труда) предшествуют отношениям частной собственности. Т. е. отношения эксплуатации возможны и без частной собственности, хотя они и приводят неизбежно к её формированию. Причём приводят они к этому через присвоение сначала "личной" собственности. Именно поэтому личная собственность в высшей фазе коммунизма безусловно уничтожется. Для закрепления эффекта, так сказать.

И робинзонада здесь совершенно не при чём, потому что, раз всё, вплоть до зубных щёток, находится в общественной собственности, то в процессе общественного производства людям и производственным подразделениям просто нечем обмениваться. Можете, впрочем, думать об этом, как о "коллективной робинзонаде", единичным субъектом которой является всё человечество в отдельно взятой звёздной системе, в противоположность "индивидуальной робинзонаде" одного человека на отдельно взятом острове.

Может быть, конечно, вам кажется, что обмен в экономике - это что-то типа обмена веществ в живом организме. Такой "обмен" при коммунизме, конечно, сохранится... Но прикол в том, что никаким обменом оно не является. И более того, в живых организмах никакого "обмена веществ" на самом деле нет. Это - очередной ляп тупорылых переводчиков. Метаболизм (англ. metabolism) - это не обмен (exchange) веществ, а их обращение (circulation). То же самое и с "теплообменом", кстати, который тоже никакой не обмен, а вовсе даже heat transfer.

Так вот, ещё раз, обращение продукта при коммунизме, разумеется, сохранится, но будет оно осуществляться не посредством обмена, а посредством однонаправленных трансферов. Так, например, когда в Продмаг №3 приезжает грузовик с Молокозавода №2 и выгружает 50 ящиков молочной продукции в стеклотаре и загружает 50 ящиков пустой стеклотары, то это не обмен, а два дискретных трансфера. Первый трасфер будет осуществлён даже в том случае, если второй по каким-то причинам (вредители не сдали стеклотару, например) осуществлён быть не может.

Ничего присваивать в коммунистической экономике индивидам не требуется, как не требуется присваивать еду в ситуации "шведского стола" - просто подходишь, берёшь и ешь. Присвоением вновь созданных потреб.ценностей при коммунизме занимается всё общество целиком. Произвело коммунистическое общество очередную зубную щётку - и тут же её присвоило. А индивид, который данной зубной щёкой чистит зубы, её не присваивает, а просто берёт попользоваться.

И по поводу права. Вы, милейший, фехтование на цытатах уже однажды слили, но теперь имеете беззастенчивость опять приводить ту же самую цытату в якобы подтверждение вашего мелкобуржуазного оппортунизма. Мне угодно рассматривать данный факт как разновидность спама. Считайте это крайним албанским предупреждением.

[neosovok.livejournal.com]

Забил на Ваше хамство, а не слил ))

Не плачьте, пожалуйста ))
Ваши албанские политэкономия и истмат представляют интерес исключительно как пример современного филистерства.
Поэтому, ИВХ, вместе с Вашими предупреждениями ))