Насчёт "ефремовцев" и иже с ними...

[sov0k]

Watch on YouTube

Практически все вопросы построения коммунизма лично для меня уже давно кристально ясны. Но вот насчёт этого, например, мой моск пока не пришёл к единому среди себя мнению.

С одной стороны, понятно, что секта. С другой, понятно, что безобидная - пока. С третьей, понятно, что ширнармассы, будучи воспитаны где угодно, кроме тоталитарных круглогодичных пионерлагерей, в массе своей неспособны к критическому (скептическому) мышлению, а любая попытка в него вгоняет рандомного представителя ширнармасс в панику покруче страха смерти; эрго, ширнармассы испытывают реальную, насущную потребность в религии либо её суррогате; эрго, если оная потребность не будет удовлетворяться партией - и притом удовлетворяться качественно, на высочайшем уровне, на очень много впереди потребности в красной икре и ежемесячном редизайне айфона, - она будет удовлетворяться всевозможными контрреволюционными организациями.

Т. е., да, ясно, что в рамках официальной идеологии космократии следует ASAP перековать храмы Еговы, Джизуса, Будды и прочих аллахов в планетарии, в которых специально подготовленные лекторы будут демонстрировать собраниям ("экклезиям", по-древнегречески) счастливых граждан шоу про устройство мироздания, естественную историю эволюции оного и т. д., и это будет носить этакий ритуально-волшебный характер, обезболивающий тот самый страх перед неотвратимо надвигающейся на всякую т. н. "личность" вечностью персонального небытия, который во все времена и приводил тьмы и тьмы народа в покорность безбожным жуликам, торгующим опиумом для него, народа то бишь. Однако совершенно ясно, что эти самые специально подготовленные лекторы сами могут легко и непринуждённо переродиться в тех самых жуликов, чтобы превратить ответственное задание партии сначала в профанацию, а затем - через построение звездолётов из соломы/полиэтилена и т. п. - в открытую контрреволюционную активность, с возможным возвратом к традиционным религиям или без такового.

Короче, где заканчивается материалистическая космократия, и где начинается идеалистический космизм? Где кончается безобидное наивное и контролируемое кем надо народное суеверие, и где начинается контрреволюционная активность? На что можно закрыть глаза и посмотреть сквозь пальцы, а что будет сигналом для начала массовых расстрелов и основанием для внесения в расстрельные списки?


[Poll #2091624]

______________
* Под "ефремовцами" в широком смысле можно понимать всех граждан, интеллекта которых хватает на понимание безблагодатности традиционных религий, однако не хватает на усвоение актуальных научных моделей без превращения их (а в некоторых случаях и устаревших моделей в ущерб актуальным, ЕВПОЧЯ) в квази-религию. Примеры сект подобных "Cвидетелям Ефремова", включают "Свидетелей Аплоадинга", "Свидетелей Крионикса" и др.

Comments

[i-ddragon.livejournal.com]

Думаю, "ефремовец" это тот, кто считает фантастику от Ефремова буквальным руководством к действию. Особенно по части освоения космоса в духе "искать землеподобные планеты за хз сколько сотен/тысяч световых лет и переть к ним лысых обезьян в железной консерве".

[77dmk.livejournal.com]

Любопытно, но сильно понятнее не стало.

"ефремовец" это тот, кто считает фантастику от Ефремова буквальным руководством к действию
О! А такие есть? - даже на ефремовских форумах что-то не попадались (он всё-таки художественную литературу писал, а не методички).
А! Хотя нет - попадались: у некоего "фантаста" (вот не запомнил ни фамилию, ни книгу, ибо ничего примечательного не было) в "ближнезвёздном" космосе на одной планетке действительно окопались его "последователи", которые пытались воспроизвести "Туманность" буквально (у них даже был остров Забвения и изгнанники на него - не из-за хоть сколько-нибудь насущной надобности, а просто потому, что "у Ефремова был, значит и нам надо"). Понятно, что ничего хорошего из этих ролевых игр не вышло.
Т.е. "ефремовец" - это сказочное чудовище?

Особенно по части освоения космоса в духе "искать землеподобные планеты за хз сколько сотен/тысяч световых лет и переть к ним лысых обезьян в железной консерве"
Ну да, я знаком с идеями, что, дескать, надо переделать человека под космические условия. Сугубое ИМХО - подход столь же фантастичен, как и условные "обезьяны в банках", и даже - более: второй упирается в технологические ограничения, первый же - подразумевает некую сущность, которую можно "пересаживать" из одного носителя (биологического) в другой (технологический).
Так как оба на текущем уровне нереализуемы, но "банка" кажется всё-таки перспективнее - я, пожалуй, "ефремовец".

Но, повторюсь, непонятки так и остались: что это за секта такая и чем она в принципе может повредить левому движению? - социальные преобразования несомненно хронологически будут предшествовать освоению космоса - даже на уровне только солнечной системы.

[i-ddragon.livejournal.com]

Не надо ничего пересаживать. Импланты, биохимия, мозги-в-банке + выращивание новых трансчеловеческих особей с нуля.

[77dmk.livejournal.com]

Потому я пересаживание и взял в кавычки - оно актуально только для самых крайних случаев.
Но и даже в тех мягких вариантах, что вы перечислили, я, признаться, особого смысла не вижу. Фактически это подразумевает ровно ту же "банку", только вшитую намертво. Тактически это может дать некий перевес: водитель, который просто садится в машину, по множеству параметров будет проигрывать водителю, который с этой машиной составляет единое целое (на самом деле - всё сложнее: пока киборг будет "притираться" - он шофёру будет даже уступать, потом - окажется в более выгодных условиях, т.к. "чувствует машину" безусловно и конкретно, но в конечном итоге всё будут решать талант и навык - так что результат даже тут неоднозначен). Но шофёр может сегодня ездить на гоночной машине, завтра - водить автобус, послезавтра - рулить экскаватором и т.д., кибер же - жёстко привязан к определённой модели (ну, или теряет все преимущества).
Стратегически же это - верный проигрыш. В биологии не раз встречались попытки такой специализации, причём - очень разноплановой (и "отращиванием" специальных органов, и максимальное приспособление к узкой эконише, и максимальная концентрация на поведенческих моделях: как личных (например - спринтерские способности гепардов), так и групповых (распределение ролей у общественных насекомых с соответствующей транс-формацией)). Все эти попытки оказались очень маловесомыми по сравнению с социализацией. Для развития же этой главной человеческой особенности (умение сливать множественные - буквально миллиардные! - усилия в едином действии) нужны отнюдь не банки для мозгов, биохимия или выращивание с нуля, а взаимопонимание, взаимовыручка и прочий альтруизм.
И - да - Иван Антоныч это отлично понимал, в отличие от фанатов "человеков-пауков" и прочих "сверхгероицких" монстров.

Впрочем, мы немного отвлеклись, и о трансгуманизме "надо говорить отдельно". )))
Меня здесь интересует исключительно определение. А то я столько слышал о сектах неких "ефремовцев", но вот "поймать" оных никак не получается, а мне как "ефремоведу" полное незнакомство с данной областью как-то даже стыдно...

[i-ddragon.livejournal.com]

Человек-паук - фэнтези пожесче Ефремова. Лучше Адептус Механикус из Вархаммера или Лавкрафта - он первый на моей памяти мозги в банке форсил. С чего вы кстати взяли, что мозг в банке намертво встроен в остальную машину?

> отращиванием" специальных органов

Дрель в руке - это уже искусственный специальный орган. От дрели, которая подсоединяется к мозгу не через пальцы, а прямо к нервам - отличается только степенью интеграции.

> Все эти попытки оказались очень маловесомыми по сравнению с социализацией.

Какой социализацией вы одолеете например узость информационного канала обмена информацией между человеком и компьютером - как и между двумя людьми?

> взаимопонимание, взаимовыручка и прочий альтруизм.

Что 100% достигается правильной генетикой и биохимией.

> Меня здесь интересует исключительно определение

Можно считать "ефремовцем" скажем сторонника вечности вида homo sapiens (а не разума как такового).

[77dmk.livejournal.com]

Можно считать "ефремовцем" скажем сторонника вечности вида homo sapiens (а не разума как такового).
Э-э-э...
1. А из чего следует такое странное "можно считать" (а можно и не считать?) - где у ИАЕ и/или его сторонников постулируется подобная вечность?
2. Даже если допустить подобный странный пиетет к виду - какое значение он имеет для классовой революции? (ИМХО - как раз сторонники решения вопросов альтруизма "правильной генетикой" вместо "правильной социологии" стоят куда дальше от всех марксистских выкладок)

[i-ddragon.livejournal.com]

1. Цитату сейчас прямо не найду, но кажись ИАЕ где-то критиковал "мозги в банке". Заодно вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела homo sapiens-а.

2. Наверно тем, что распространённость метафизической картины мира может выйти боком?

[77dmk.livejournal.com]

1. Критиковал - и не раз. Просто сей аспект - а) далеко не единственный, б) отнюдь не самый главный в его миропонимании.
вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела
)))
Идея, конечно, революционная - в том смысле, что "новая, необычная", но вот к социальной революции отношения не имеющая - как сейчас любят выражаться: от слова "совсем".

2. Может. Только где вы здесь углядели метафизику-то?

А в общем, я понял главное: ни паролей-явок, ни даже примет этих загадочных "свидетелей Ефремова" мне от вас не добиться - для вас они существуют и действуют где-то в невообразимом далёко (где рассылают по космосу консервированных вечных обезьяносапиенсов).

[i-ddragon.livejournal.com]

"Метафизика" тут как противоположность "диалектике". Дескать, метафизика утверждает вечность то традиций, то капитализма, то телесной формы человека разумного. А диалектика признаёт, что всё меняется.

Буквальной секты УНТшников тоже назвать не могу (хотя, возможно, поповский ... коллектив можно таким назвать). Вот УНТшничество распространено очень даже.

UPD: под "сектой" тут имеется в виду не какая-то организация, а учение как таковое.

[77dmk.livejournal.com]

"Метафизика" тут как противоположность "диалектике". Дескать, метафизика утверждает вечность то традиций, то капитализма, то телесной формы человека разумного. А диалектика признаёт, что всё меняется.
)))
У вас ОЧЕНЬ оригинальные взгляды не только на "ефремовцев", космическую экспансию, но и терминологию. На досуге почитайте всё-таки определения метафизики и диалектики.

Но вы всё-таки хотите поговорить про трансгуманизм? Давайте, это - тоже интересно: Трансгуманизм и Ефремов (https://77dmk.livejournal.com/21479.html).

UPD: под "сектой" тут имеется в виду не какая-то организация, а учение как таковое
Ok. Меня равно устроит определение как "организации", так и "учения".

[sov0k.livejournal.com]

> вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела

Вообще, одно другому не мешает.

1. Радикальная евгеника (конструирование искуственных генов) = тоже трансгуманизм, по определнию.

2. Если мы помещаем мозги в банку, которую инсталлируем на зонд фон Нойманна для отправки за тыщу световых лет, то, очевидно, это должны быть генетически совершенные мозги, а не как у некоторых...

3. Даже если освоение космоса и ведётся в основном такими вот зондами фон Нойманна, управляемыми мозгами в банке, ничто не мешает при обнаружении планет, похожих по ТТХ на Землю, таки заселять их лысыми обезьянами в качестве (а) бэкап-копии Человека (на случай, если с мозгами в банке что-то всё-таки пойдёт не так) и (б) эксперимента (над людьми, да!). Ну т. е. прелюбопытно же поместить 10 тысяч свежих выпускнников тоткруголагов на Планету Динозавров, и посмотреть, через сколько поколений они одичают, истребят местных динозавров, превратят её в Планету Обезьян, учредят рабовладение, феодализм, капитализм и т. д., разве нет?

[sov0k.livejournal.com]

Дальше всех от марксизма стоят марксисты-догматики, возводящие выкладки полуторастолетней давности в разряд священой и абсолютной религиозной истины и игнорирующие новейшие достижения науки, как бы намекающие нам, что поведение - это в первую очередь генетика с биохимией, и лишь во вторую - культура.

[sov0k.livejournal.com]

> Лавкрафта - он первый на моей памяти мозги в банке форсил. С чего вы кстати взяли, что мозг в банке намертво встроен в остальную машину?

В "Войне Миров", в эпилоге, марсиане описаны именно как "мозги в банке", но не "намертво встроенные", а способные менять экзо-костюмы. Там вообще очень интересные спекуляции можно сделать про то, как они дошли до жизни такой. Уэллс, видимо, намеренно оставляет пространство для воображения, но имеющиеся тонкие намёки указывают вполне определённое направление мысли.

[sov0k.livejournal.com]

> чем она в принципе может повредить левому движению?

Левому движению ничто не может повредить, в отличие от коммунистического. Не надо их путать.

[77dmk.livejournal.com]

Левому движению ничто не может повредить, в отличие от коммунистического. Не надо их путать.
Ну, путать действительно не стоит. На мой - возможно некомпетентный - взгляд "коммунистическое" - это частный случай "левого" (иными словами: не всякий левый - коммунист, но всякий коммунист - левый) - это если вывести "за скобки" всевозможных "леваков" (сиречь - радикалов, для которых движуха сама по себе важнее направления и целей), каковые ни левыми вообще, ни тем паче коммунистами не являются.
Так чем же именно коммунистам опасны именно "ефремовцы" (в вашем толковании - может хоть так удастся сообразить кого же конкретно вы имеете в виду)?

[i-ddragon.livejournal.com]

Формально коммунисты левые, но в целом это не плюс левому движению. Поскольку в среднем правые (либералы-рыночники, консерваторы, традиционалисты) правильнее понимают мир, чем левые, просто правые мыслят в рамках механистического-метафизического материализма (или идеализма), и видят мир в своей основе неизменным. Возможно, это - большая разумность правых - связанна с так сказать "правой природой человека" - человеку, чтоб жить не своей хатой скраю, так и мыслить логично и последовательно, надо приложить дополнительные усилия. Многие тожелевые в итоге мешают правые доктрины с левыми, и получается всякий facepalm вроде буржуазной социал-демократии, левого ватничества и простиктулху, SJW.

ЗЫ: Не могли бы вы, пожалуйста, раскрыть у себя мой комментарий?

[77dmk.livejournal.com]

Формально коммунисты левые, но в целом это не плюс левому движению. Поскольку в среднем правые (либералы-рыночники, консерваторы, традиционалисты) правильнее понимают мир, чем левые, просто правые мыслят в рамках механистического-метафизического материализма (или идеализма), и видят мир в своей основе неизменным.
Вы тут столько утверждений сразу вывалили:
а) крайне сомнительных по содержанию,
б) голословных,
в) пропагандистских по характеру.

ЗЫ
Да без проблем.

[sov0k.livejournal.com]

> "коммунистическое" - это частный случай "левого"

Нет, т. н. "левые" и коммунисты - это непересекающиеся множества.

"Леваков" за скобки выводить не надо. Это просто уничижительное наименование, которое может применяться к любому левому.


> чем же именно коммунистам опасны именно "ефремовцы"

Вообще любой левак, воображающий и изображающий себя коммунистом, вреден прежде всего тем, что дискредитирует и искажает идеи коммунизма, продлевает вековое недоразумение.

Общий вред от "ефремовцев" в широком смысле заключается в профанации научного мировоззрения.

Однако, если вы не поняли, в связи с некоторыми особенностями ширнармасс, я рассматриваю "ефремовцев", особенно тех, что в узком смысле, как неизбежное зло, которое, при соблюдении некоторых условий, может быть, КМПВ, даже обращено к некоторой пользе дела, без увеличения тотальной суммы риска [перерождения] (который будет присутствовать в том или ином виде неизбежно - до полной и окончательной победы коммунизма).

[77dmk.livejournal.com]

т. н. "левые" и коммунисты - это непересекающиеся множества
Любопытно. Я понимаю, что вышеупомянутая схема - упрощённая: и всевозможные "стихийные коммунисты" появлялись задолго до разделения на правых и левых, и под левую гребёнку кого только не записывают... Но для первого приближения всё-таки общепринята именно она: "Левые в политике (наиболее крайние формы называют ультралевыми или радикально левыми) — традиционное название многих политических направлений и идеологий, целью которых, в частности, являются социальное равноправие (равенство) и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества либо полная отмена классового деления общества. Левые выступают за ограничение либо полную отмену частной собственности. Они, как правило, стремятся к социальному равенству — выравниванию возможностей для членов разных социальных групп. Противоположностью являются правые.
К левым течениям относят коммунизм (в том числе марксизм), социальный анархизм, социализм (в том числе демократический, либертарный, революционный и реформистский), социал-демократию и социальный либерализм." (не мудрствуя, списано у Вики)
Ну, а вы - считая левых и коммунистов непересекающимися множествами ("А вот, Василий Иванович, мужики сомневаются: ты за большевиков? Али за коммунистов?") и - как ниже выясняется - как строгий поборник строгого научного подхода - какими данными пользуетесь или на какие соображения ориентируетесь? Мне действительно интересно.

Вообще любой левак, воображающий и изображающий себя коммунистом, вреден прежде всего тем, что дискредитирует и искажает идеи коммунизма, продлевает вековое недоразумение.
Ну, тут нельзя не согласиться: путаница в определениях крайне вредна - почему и пытаюсь получить максимально полное и точное определение, а то сперва выделишь группу по принципу "и так понятно", а потом...

Общий вред от "ефремовцев" в широком смысле заключается в профанации научного мировоззрения.
Упс! А поконкретнее можно? Ефремов - помимо всего прочего - был, мягко говоря, не последним учёным, и ему его мировоззрение ничуть не мешало. Я, например, тоже работаю в научно-производственной области; соответственно - любые ненаучные "телодвижения" немедленно скажутся на результатах работы, но до сих пор такого не случалось... Или, вон тот же alex_dragon, с которого началась эта ветка (и которому вы смогли выдать только условное "бэ-бэ-бэ-бэ-бээ!") - он профанирует научный взгляд?!
Откуда столь поразительные высказывания? Может, покажите пример истинно научного подхода и предоставите фактаж, послуживший базой для таких выводов?

я рассматриваю "ефремовцев", особенно тех, что в узком смысле, как неизбежное зло, которое, при соблюдении некоторых условий, может быть, КМПВ, даже обращено к некоторой пользе дела, без увеличения тотальной суммы риска
)))
"У нас ещё кое-кто кое-где работает кое-как!"
Но "ефремовцы" (в вашем понимании), вероятно, должны быть польщены, что они - не совсем ещё потерянные (в вашем представлении) для общества люди. Если вы всё-таки дадите научное (т.е. не формальное, полноценное или, хотя бы, достаточное) определение, согласно которому я смогу найти этих неуловимых "свидетелей" - передам им (ваши) слова одобрения и надежды.

[77dmk.livejournal.com]

А вообще, чем больше идёт обсуждение, тем больше меня терзает подозрение в несоответствии содержания заявленной тематике. Такое ощущение, что вам просто хотелось блеснуть какой-то хлёсткой фразой или - вот - вставить тот же мультик (да - мультик хороший), вот вы и взяли в качестве повода первую попавшуюся тему, "более-менее подходящую по калибру". Потому чем дальше - тем тема, вместо того, чтобы разъяснить тёмные моменты в процессе обсуждения, только запутывается.
"Начало он вывел довольно бойко:
«В милицию. Члена МАССОЛИТа Ивана Николаевича Бездомного. Заявление. Вчера вечером я пришел с покойным М. А. Берлиозом на Патриаршие пруды…»
И сразу поэт запутался, главным образом из-за слова «покойным». С места выходила какая-то безлепица: как это так - пришел с покойным? Не ходят покойники! Действительно, чего доброго, за сумасшедшего примут!
Подумав так, Иван Николаевич начал исправлять написанное. Вышло следующее: «…с М. А. Берлиозом, впоследствии покойным…». И это не удовлетворило автора. Пришлось применить третью редакцию, а та оказалась еще хуже первых двух: «…Берлиозом, который попал под трамвай…» - а здесь еще прицепился этот никому не известный композитор-однофамилец, и пришлось вписать: «…не композитором…»
Намучавшись с этими двумя Берлиозами, Иван все зачеркнул и решил начать сразу с чего-то очень сильного, чтобы немедленно привлечь внимание читающего, и написал, что кот садился в трамвай, а потом вернулся к эпизоду с отрезанной головой. Голова и предсказание консультанта привели его к мысли о Понтии Пилате, и для вящей убедительности Иван решил весь рассказ о прокураторе изложить полностью с того самого момента, как тот в белом плаще с кровавым подбоем вышел в колоннаду иродова дворца.
Иван работал усердно и перечеркивал написанное, и вставлял новые слова, и даже попытался нарисовать Понтия Пилата, а затем кота на задних лапах. Но и рисунки не помогли, и чем дальше - тем путанее и непонятнее становилось заявление поэта."

[sov0k.livejournal.com]

> вам просто хотелось блеснуть какой-то хлёсткой фразой

Не нравится обсуждение, никто не неволит, пока что, как на комсомольском собрании, разве нет?

[77dmk.livejournal.com]

Не нравится обсуждение, никто не неволит, пока что, как на комсомольском собрании, разве нет?
Нет, конечно, всё сугубо добровольно.
Просто ощущение разговора "слепого с глухим". Если вы просто прикалывались и "ефремовцы" случайно под руку попались - это одно, если действительно есть какие-то обоснованные претензии - другое. Я исходил как раз из этого второго, а оказалось - что с претензиями, что с перенаправлением их - сплошные непонятки. Вот и пытаюсь разобраться.

[sov0k.livejournal.com]

> общепринята именно она

Лево-правый полит.спектр применим только к буржуазной политике. Поскольку коммунизм - движение пролетарское, оно может иметь место только в совершенно "иной плоскости". Оценивать коммунизм по шкале "лево-право" - это как апельсины взвешивать в градусах Цельсия.


> целью которых, в частности, являются социальное равноправие (равенство) и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества...

Всё это и другие "левые идеи" не являются целью коммунизма. Целью коммунизма является максимально эффективная экономика (суть марксизма, кстати, именно в этом - капитализм эффективнее феодализма, но по мере собственного развития он эту эффективность утрачивает; этики же в марксизме нет ни грамма (с) [т. е., на самом деле, есть, но это - баг]). Социальное равенство и пр. является либо средством, либо вообще побочным эффектом.


> любые ненаучные "телодвижения" немедленно скажутся на результатах работы,

Не обязательно. Среди учёных до сих пор существует меншинство, которое верует если не в Ису с Магометом, то в первопричинного Аллаха. Что не мешает им быть результативными в своих узких областях исследований. Так и Ефремов - как палеонтолог - молодец, а вот по диамату упарываться - это было лишнее.


> передам им (ваши) слова одобрения и надежды.

Не надо им ничего передавать. Придёт время, сами прибегут записываться.

[77dmk.livejournal.com]

Лево-правый полит.спектр применим только к буржуазной политике. Поскольку коммунизм - движение пролетарское, оно может иметь место только в совершенно "иной плоскости".
Хотите я вам открою Страшную Тайну? Пролетарии - сам термин - он тоже актуален (а потому - применим) только в буржуазной системе...
Но в целом, мысль понятна. И - знаете: я бы на вашем месте не очень разорялся о всяких там "сектантах" - ваши идеи настолько оригинальны, что...

Целью коммунизма является максимально эффективная экономика
Ая-я-я-яй! Такой поборник строгости научного подхода - и такой ляп! Эффективность экономики подразумевает сравнение по некоторым критериям, а эти критерии, в свою очередь, зависят от конкретных условий и конкретных задач (т.е. - условны). Соответственно, сравнивать экономики (особенно - разноструктурные) - это как сравнивать адаптации у разных животных в разных эконишах ("если слон на кита налезет - кто кого сборет?").

Не обязательно. Среди учёных до сих пор существует меншинство, которое верует если не в Ису с Магометом, то в первопричинного Аллаха. Что не мешает им быть результативными в своих узких областях исследований. Так и Ефремов - как палеонтолог - молодец, а вот по диамату упарываться - это было лишнее.
Не обязательно. Но это - уже исключительно ваша вина: у вас доводы скачут - что твои зайцы, вот и мне приходится за ними... Так что тот конкретный тезис относился к конкретному обвинению по поводу научной профанации - и только (кстати, примеров оной вы так и не привели).
Так что вы уж держите ровнее "эскадрон своих мыслей шальных"...

Не надо им ничего передавать. Придёт время, сами прибегут записываться
Ну-ну...

[sov0k.livejournal.com]

> Страшную Тайну? Пролетарии - сам термин - он тоже актуален (а потому - применим) только в буржуазной системе

В древнем Риме существовала буржуазная система? Да, это очень СТРАШНАЯ тайна, пожалуй.


> Эффективность экономики подразумевает сравнение по некоторым критериям, а эти критерии, в свою очередь, зависят от конкретных условий и конкретных задач

Естественно. Только эти критерии должны быть объективными, а социальная справедливость и т. п. на роль таковых претендовать не могут ни при каких раскладах.


> Ну-ну...

Да, может быть, и не придёт, но тогда - увы и ах... Надо же дать шанс и бабуинам... не повторить наших ошибок.