Корень услугосрача обнаружен.

[sov0k]

Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.

Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.


Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.

Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.

З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.

З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".

З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:

zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.

sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).

Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.

Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).

Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...

Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:

goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa

akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.

sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...

Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...

Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.

asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.

sov0k:
Let the butthurt flow through you!

А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...

По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".

Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".

sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?

sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.

sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.

Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.

ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!

sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.

sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.

sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html

sov0k:
Всё верно.

> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.

Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.

Comments

[sov0k.livejournal.com]

Вы забавным образом зеркально отражаете (и тем самым как бы подтверждаете) утверждение ВВРа о том, что мы, услугатожетоварники, стоим на наших позициях исключительно из сочувствия к врачам, учителям и проституткам. Нам, де, жутко обидно, что такие замечательные профессии относятся к категории непроизводительного труда, и мы изо всех сил хотим эти профессии, греша против истины, притянуть в производительные.

По сути дела обе позиции - ваша и ВВРа - являются ничем иным как ad hominem'ом. С учётом того, что обвинить оппонентов в сотрудничестве с империалистическими разведками мы всегда успеем КМПВ, в настоящее время данный подход явно является контрпродуктивным. Хотя бы потому, что, даже если бы среди услуганетоварников было бы 100% "дятлов" (что очевидно не сответствует действительности, ибо тт. buntar1917, zogin, barjack_chron и др. к ВВРовским "дятлам" явно не относятся), а само услуганетоварничество было целиком и полностью разработано в Лэнгли, Виргиния, требовалось бы всё равно продемонстрировать теоретическую несостоятельность самой позиции, а вовсе не дятельность её адвокатов. Короче говоря, если ВВР агент ЦРУ, - извольте опровергнуть позицию ЦРУ.

[sov0k.livejournal.com]

> по цене ниже, чем цена продукта труда, произведенного потреблением этой рабочей силы – все они пролетарии.

Цена продукта, произведённого потреблением раб.силы, может быть миллионы долларов. Следует ли из этого, что лицо, получающее зарплату $100'000 в месяц, может быть пролетарием?

[sov0k.livejournal.com]

> блага - товары

Эта позиция рассыплется очень быстро, потому что не все блага являются товарами.


> То же самое можно сказать и о термине "товар": без него можно обойтись

Ну вот и пусть обходятся, а не засоряют своими тараканами мозги ни в чём неповинных людей.

[sov0k.livejournal.com]

А вы, батенька, прежде чем к истмату приступать, Гегеля в оригинале перечтите. А то мало ли что...

[zogin.livejournal.com]

В чём дело. Это что сову на глобус натягивать - пытаться натянуть натянуть марксистскую политэкономию на отчуждение личности раба путём влияния на заряды частиц на микроуровне. Искать прибавочный продукт в зарядах частиц - ну смешно же. Личность раба, проявляющаяся в микрозарядах отчуждается вместе с её макроносителем - телом раба.

Марксизм же он как устроен. система доказательств завязана на себя, пускает "входящие" чтобы как то их интегрировать либо отринуть за ненаучностью. Что собственно и предъявлял марксизму Поппер. В эту завязанную систему никак не интегрируются вещи, отрицающие некоторые основы аксиоматики. Товар вводится в Капитале, как некий наличный феномен. В качестве аксиомы. Товары есть. Далее задаётся вопрос - что общего у всех товаров? И даётся ответ - вложенный труд, которые оплодотворяет материю стоимостью.

Я понимаю вопрос так - есть теоретический вызов - отсутствие современной теории борьбы за освобождение для широких пролетарских масс, не задействованных в процессе промышленного производства. Ну так надо именно так и сформулировать вопрос, вместо того, чтобы доказывать смешную вещь, что мол услуга это товар.

Корректнее с марксистской т.з. было бы поступить также как Маркс. Если вы вводите понятие блага, как некий феномен, то поставить вопрос, а что общего у всех благ, как они возникают и как утилизируются. И уже вокруг этого строить некую новую теорию. В которую например обращение товара было бы включено в качестве частного случая. Это да - был бы теоретический прорыв.

[buntar1917.livejournal.com]

> И вообще это круговой аргумент: "товары и услуги" звучит вполне "органично и естественно" потому, что какой-то долбоёб лет 100 назад перевёл так

Допустим, точка зрения, что услуга не является товаром, является "ошибочной", вот только точность перевода здесь не причем, поскольку указанная "ошибка" присутствует и в английском языке тоже:

Good: A product that can be produced, bought, and sold, and that has a physical identity. Sometimes said, inaccurately, to be anything that "can be dropped on your foot" or, also inaccurately, to be "visible." Contrasts with service. Trade in goods is much easier to measure than trade in services, and thus much more thoroughly documented and analyzed.
http://www-personal.umich.edu/~alandear/glossary/g.html#good

[akabash.livejournal.com]

Я не против "многосмысленности", вырастающей из особенностей обыденного, донаучного языка, но спор-то этот старый идёт только об одном смысле из многих: о создании или не-создании приб. стоимости в условиях именно капитализма, если мы рассматриваем капиталистическое предприятие по производству услуг.
Поэтому вспоминать другие возможные значения слова "производительный" - это в данном контексте не проясняет ситуацию, а наоборот: происходит подмена предмета обсуждения.

[podchernjaev.livejournal.com]

http://nabiraem.ru - обучение слепому десятипальцевому методу печати на клавиатуре. Платно, но сейчас там скидки.

[sov0k.livejournal.com]

Ошибка присутствует в переводе слова "good" словом "товар", и вы её только что ещё раз благополучно совершили.

[sov0k.livejournal.com]

> Личность раба, проявляющаяся в микрозарядах

Всё ровно наоборот. Это микрозаряды "проявляются" в личности. Но сначала, до того как проявиться в личности, они "проявляются" в теле. А могут и не "проявляться" ни в чём, кроме микрозарядов. Но всё это философские вопросы, в которые у меня сейчас нет желания залезать, потому что никакого отношения к простой, как два пальца, теме, поднятой здесь мной, они не имеют.


> оплодотворяет материю стоимостью.

Оплодотворяет, лол!


> вместо того, чтобы доказывать смешную вещь, что мол услуга это товар.

Доказывать здесь на самом деле совершенно нечего. Вы просто пройдите на какой-нибудь англоязычный форум и попробуйте там ввернуть что-нибудь на тему "Guys, I'm sorry, but services cannot be commodities, only goods can..." Вас просто примут за очередного фрика, и этим всё и ограничится. Это не вопрос марксизма, это, я ещё рас повторяю, вопрос лингвистики и кривожопых переводчиков.


> Если вы вводите понятие блага

Никого понятия блага я не ввожу и тем более не строю новой теории. Всё уже построено до нас Карлом Марксом, и всё что он написал про товар (commodity) в равной степени (т. е. полностью) растространяется как на блага (goods), так и на услуги (services).

[bantaputu.livejournal.com]

всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК

Тут надо подумать над нюансом. Товар - который коммодити - можно произвести в целях обмена и до момента совершения сделки положить на склад. Услугу - нет. Услуга оказывается только в случае наличия соглашения об её купле-продаже. То есть, услуга может появиться только как товар. Или как долг ("Мюллер всё время пытается сделать мне любезность").

Поэтому, вообще говоря, если что-то в этом мире обладает свойствами товара как чем-то неотъемлемым, то это именно услуга. А коммодитиз могут рассматриваться и не как товар. Свойства товарности применительно к коммодитиз факультативны, применительно к услугам обязательны. Ну, если мы условно приравниваем долг к купле-продаже.

[bantaputu.livejournal.com]

Материализм нужен пролетариату, дабы урезонить остальные слои нахождением материального продукта в своих руках.

То есть. научную задачу вы заменяете политической - да ещё и Маркса в том же самом подозреваете.

[sov0k.livejournal.com]

Услуги - тоже коммодитис. То что, называете тут коммодитис вы, - это goods.

[zogin.livejournal.com]

Сторонникам чистой науки напомню 11 тезис о Фейербахе.
Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.

Короче любая социальная наука партийна ( в ленинском смысле, то бишь классова)

[bantaputu.livejournal.com]

Собственно, здесь и можно увидеть причину, по которой ряд марксистов бьётся до упора за то, чтобы не считать услугу товаром. В товарности они видят капитализм, и им необходим уход от товарности. Без ухода от товарности не будет победы над капитализмом. Уйти от товарности в случае услуги невозможно в принципе. В случае коммодитиз - можно; коммодитиз сохраняют способность к существованию и вне товарного производства. Поэтому некоторые марксисты придумали такой финт ушами: объявить коммодитиз результатом производительного труда, а всё остальное - малозначащей непроизводительной фикцией, которую и учитывать-то не стоит. Маркс, кстати, сам даёт поводы к такому подходу.

Они думают, что таким образом решили проблему. :)

[zogin.livejournal.com]

Даётся мне, что Маркс специально не касался разъяснения этого вопроса, видимо полагая его вредным.

Вообще сейчас полез проверять вашу версию http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity

Итак Economic commodities comprise goods and services.[2]

действительно отсылка идёт к goods and services

В качестве источника 2 идёт отсылка к

Karl Marx, "Outlines of the Critique of Political Economy(Rough Draft of 1857-1857)" contained in the Collected Works of Karl Marx and Frederick Engels: Volume 28 (International Publishers: New York, 1986) p. 80.

Это насколько я понимаю имеется в виду "К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ" стр 80? То ли не в самой статье, а в черновиках к ней. Чего то не очень понятно.

Я в английском не силён, но надо бы поискать, что за момент авторы википедии имели в виду.

[bantaputu.livejournal.com]

Ну, не знаю. То, чем торгуют на бирже - коммодитис. Хотя они же, в общем-то, и гудс. Если не бэдс.

[bantaputu.livejournal.com]

Напомню, что в 11 тезисе о Фейербахе говорится о философах - которых в наше время никто учёными не считает. А подлинная наука как раз и позволяет изменить мир. А подлинная наука по определению "чистая".

Но если вы считаете, что ради революции следует врать всем, в том числе самим себе, то это тоже точка зрения.

[zogin.livejournal.com]

Вы заблуждаетесь. Попробуйте представить себе абсолютно неангажированный учебник истории. Такого не бывает. Сам факт подачи (подборки) той , а не иной информации свидетельствует о том, каков был социальный заказ. Так что же с того. отменить историю за неустранимую антинаучность?

Марксизм предлагает такой выход из этой диллемы и соответственно, конечно же не достаточный, но необходимый критерий научности - смотреть на социальные науки с позиций класса, который должен творить будущее.

и кстати, даже буржуазная наука местами вовсе не врёт. А честно излагает свою классовую правду. Корень научных противоречий в социальных науках вовсе не тонкостях казуистики, а в противоречиях реальной жизни. Вот как бы когда будут устранены непримиримые противоречия в базисе (мире), тогда они исчезнут и в надстройке.

[bantaputu.livejournal.com]

Учебник истории не может быть неангажированным. Но учебник не является историческим исследованием. Исследование же может и должно быть неангажированным. Другой вопрос, что результатам неангажированного исследования до учебника трудно добраться. Но это не делает историю антинаучной.

Критерии научности задаёт не марксизм. И в этих критериях о классовости нет ни слова. О фальсифицируемости, допустим, есть, а о классовости - нет.

[zogin.livejournal.com]

==О фальсифицируемости, допустим, есть, а о классовости - нет.==

да-да. Критерий Поппера сам себя не проходит. Поэтому отметаем его за антинаучностью. Правильно? Или есть способ провести эксперемент по проверке этого критерия?

Короче принцип фальсифицируемости применим достаточно узко в некоторых прикладных случаях. Он является неким подчинённым моментом в вопросе о научности того или иного исследования.

[bantaputu.livejournal.com]

Критерий Поппера не является научной теорией. Поэтому на него критерий Поппера не распространяется.

Впрочем, это в нашем случае детали. Главное - марксизм или следует вместе с наукой, или следует нахуй. В науке никакой "классовости" не может быть в принципе. "Классово чуждый бозон Хиггса", хе.

[zogin.livejournal.com]

Хиггс - это о каких-то микрочастицах, которые устанавливаются косвенными методами.

Вообще то основной пост был посвящён вопросам экономики ( то есть отношений людей по поводу вещей) - вы считаете и в этом случае возможно некая внеклассовая наука в классовом обществе?

Кто зарплату господам внеклассовым профессорам будет платить, кто ставить задачи для исследования?

[sov0k.livejournal.com]

> Уйти от товарности в случае услуги невозможно в принципе.

Конкретно это утверждение мне представляется крайне спорным. И даже очевидно неверным: общее среднее образование, или хотя бы начальное на уровне церковно-приходской школы, а также базовая медицинская помощь и некоторые другие довольно массовые услуги населению производятся не как товар.

Но в целом насчёт финта ушами согласен. ("Некоторые марксисты" упорно марксизм по учебнику Цаголова от 1972 г. изучают...)

[bantaputu.livejournal.com]

Рассматривать ли государственные услуги как товар? В принципе - почему бы и нет? В простейшей системе "мы платим налоги, чтобы приобретать госуслуги" товарность госуслуг вполне очевидна. В ещё более простой системе "мы все рабы государства; государство поливает и удобряет нас, чтобы в нужный момент съесть" услуги оказываются в долг, что не отменяет их товарности. Правда, в последнем случае есть проблемы с добровольностью сделки - но добровольность сделки как условие товарности, насколько я помню, никем не оговаривалась. Так что и всеобщее образование, и всё такое прочее вполне вписываются в формулу товарности услуг.