Насчёт "ефремовцев" и иже с ними...

[sov0k]

Watch on YouTube

Практически все вопросы построения коммунизма лично для меня уже давно кристально ясны. Но вот насчёт этого, например, мой моск пока не пришёл к единому среди себя мнению.

С одной стороны, понятно, что секта. С другой, понятно, что безобидная - пока. С третьей, понятно, что ширнармассы, будучи воспитаны где угодно, кроме тоталитарных круглогодичных пионерлагерей, в массе своей неспособны к критическому (скептическому) мышлению, а любая попытка в него вгоняет рандомного представителя ширнармасс в панику покруче страха смерти; эрго, ширнармассы испытывают реальную, насущную потребность в религии либо её суррогате; эрго, если оная потребность не будет удовлетворяться партией - и притом удовлетворяться качественно, на высочайшем уровне, на очень много впереди потребности в красной икре и ежемесячном редизайне айфона, - она будет удовлетворяться всевозможными контрреволюционными организациями.

Т. е., да, ясно, что в рамках официальной идеологии космократии следует ASAP перековать храмы Еговы, Джизуса, Будды и прочих аллахов в планетарии, в которых специально подготовленные лекторы будут демонстрировать собраниям ("экклезиям", по-древнегречески) счастливых граждан шоу про устройство мироздания, естественную историю эволюции оного и т. д., и это будет носить этакий ритуально-волшебный характер, обезболивающий тот самый страх перед неотвратимо надвигающейся на всякую т. н. "личность" вечностью персонального небытия, который во все времена и приводил тьмы и тьмы народа в покорность безбожным жуликам, торгующим опиумом для него, народа то бишь. Однако совершенно ясно, что эти самые специально подготовленные лекторы сами могут легко и непринуждённо переродиться в тех самых жуликов, чтобы превратить ответственное задание партии сначала в профанацию, а затем - через построение звездолётов из соломы/полиэтилена и т. п. - в открытую контрреволюционную активность, с возможным возвратом к традиционным религиям или без такового.

Короче, где заканчивается материалистическая космократия, и где начинается идеалистический космизм? Где кончается безобидное наивное и контролируемое кем надо народное суеверие, и где начинается контрреволюционная активность? На что можно закрыть глаза и посмотреть сквозь пальцы, а что будет сигналом для начала массовых расстрелов и основанием для внесения в расстрельные списки?


[Poll #2091624]

______________
* Под "ефремовцами" в широком смысле можно понимать всех граждан, интеллекта которых хватает на понимание безблагодатности традиционных религий, однако не хватает на усвоение актуальных научных моделей без превращения их (а в некоторых случаях и устаревших моделей в ущерб актуальным, ЕВПОЧЯ) в квази-религию. Примеры сект подобных "Cвидетелям Ефремова", включают "Свидетелей Аплоадинга", "Свидетелей Крионикса" и др.

Comments

[77dmk.livejournal.com]

Можете примкнуть, но оно вам надо?
))) "...и примкнувший к ним..."
Хотелось бы всё-таки уточнить: к кому примыкать-то? Определения вы ведь так и не дали...

А так вы своей персоной подтверждаете тезис о том, что творчество Ефремова ближе к фэнтази, чем к сцай-фай, если не по букве, то по духу.
В том смысле, что перечень прочитанного больше ударяет в мистику?
Так тут фишка в том, что:
а) то, что я ознакомлен с этой мистикой, совсем не значит, что я с ней согласен;
б) это ведь далеко не единственное моё чтиво, я могу выдать не меньший (даже куда больший) список прочитанного по естественнонаучной тематике.
Просто если вы столь скоропалительно на столь шатком материале делаете столь глобальные выводы - это уже вас скорее относит к... ну, вы поняли... причём - и по духу, и по букве.

В целом же, чем бы дитя не тешилось - лишь бы не руками. И поперёк генеральной линии не становилось.
Хм... Думается, для "генеральной линии" Ефремов сделал несколько побольше (это я так скромненько, на самом деле - куда больше) всех здесь собравшихся совокупно, не?
Кстати - уже просто интересно - а себя вы к какой марксистской группе относите? Чем тешитесь и соответствуют ли эти "утехи" вышеупомянутой линии?

[sov0k.livejournal.com]

> Определения вы ведь так и не дали.

Что во фразе "Под "ефремовцами" в широком смысле можно понимать всех граждан, интеллекта которых хватает на понимание безблагодатности традиционных религий, однако не хватает на усвоение актуальных научных моделей без превращения их (а в некоторых случаях и устаревших моделей в ущерб актуальным, ЕВПОЧЯ) в квази-религию" вам непонятно? Что такое "квазирелигия"? Это некритическое восприятие информации под влиянием авторитета. В случае, если таким авторитетом является Ефремов, можно идентифицировать "ефремовца в узком смысле".


> ударяет в мистику?

Да-да. Именно это и характерно для "ефремовцев". Они, вроде как, за науку, тех.прогресс и т. д., однако ткни их пальцем, и метафизика с мистикой так и сочится...


> то, что я ознакомлен с этой мистикой совсем не значит, что я с ней согласен

good 4U


> Ефремов сделал несколько побольше

На самого Ефремова я не наезжаю, если вы не заметили. Хотя как писатель-фантаст он так себе, но это дело вкуса. Кому нравится - пусть читает на здоровье. Тем более, не собираюсь отрицать его заслуг как палеонтолога. Я только категорически против того , чтобы производить его в мега-мыслители, моральные и идеологические авторитеты, "изучать" его "наследие" в поисках сокровенных смыслов, эзотерических знаний и т. д. В лучшем случае это бесполезно, а где вы видали "лучшие случаи" в реальности?

[77dmk.livejournal.com]

Что такое "квазирелигия"? Это некритическое восприятие информации под влиянием авторитета. В случае, если таким авторитетом является Ефремов, можно идентифицировать "ефремовца в узком смысле".
Да нет, это-то - понятно. Но видите ли какая штука... Например, регулярно всплывают (вон - даже и здесь) аналогичные обвинения некоторых марксистов - они, дескать, только что и "молятся" на авторитет, абсолютизируя "священное писание" и совершенно искажая его суть (обвиняют, кстати, чаще всего те, кто и себя называет марксистами; бывают аналогичные и от немарксистов - но тогда обычно в сектанство записывают всех марксистов чохом). Но ведь тогда в этом можно "уличить" вообще кого угодно: изучаешь биологию (физику, химию, географию) = "молишься" на учебник. Как отличить "последователя" от "фаната"? Вы это и сами написали - некритичность восприятия. Но мне, по чести сказать, за десятки лет изучения Ефремова такие не попадались: никто не доказывает правоту Ефремова исходя из самого Ефремова вопреки очевидности (как, кстати, Маркса или Ленина по самим Марксу или Ленину).

Да-да. Именно это и характерно для "ефремовцев". Они, вроде как, за науку, тех.прогресс и т. д., однако ткни их пальцем, и метафизика с мистикой так и сочится...
Этот аспект уже интереснее. Действительно, мистиков хватает. Но тут нюанс двоякий: сам Ефремов эти вопросы поднимал именно с научной, прогрессивной и т.д. целями: не отдавать области, которые в силу разных причин ещё малоизучены, на откуп мракобесам (закрывать же глаза на неудобные вопросы - как и прятаться под одеялом - крайне сомнительная стратегия) и это неоднократно им подчёркивалось. А даже для разоблачения искусной фальшивки с ней необходимо как минимум ознакомиться. Но дальше начинается водораздел: те, кто использует книги ИАЕ как источник мистической информации - обычно вынуждены максимально игнорировать его естественнонаучную (в том числе и даже прежде всего - марксистскую) составляющую; т.е. они не склонны участвовать в левом движении вообще ("запрячь в одну колесницу" социальные методики и откровение явно не получится).
Те же, кто делает упор на диамат, к "мистике" относятся соответственно: есть здравые идеи (пусть и в религиозной шелухе), есть феномены, не объяснённые ещё наукой (что а) нормально, ибо наука - не вера, она отлично сама осознаёт своё несовершенство, б) отнюдь не подразумевает признание идеализма даже в "усечённом" варианте), но они - далеко не главное.
Соответственно, "левых свидетелей Ефремова" просто нет - они либо левые (а Ефремов используется в основном в качестве практика-диалектика), либо мистики (и отношения к левым - т.е. по определению сторонникам социальных преобразований социума - не имеющим).
А то так "мистиками" можно объявить и Маркса, и Энгельса, и Ленина (собственно - некоторые так и делают) за использование Гегеля (с наличием "мирового духа") и упорно игнорируя, что гегелевская диалектика у тех "переставлена с головы на ноги" - т.е. используется методологически, а не концептуально.

На самого Ефремова я не наезжаю, если вы не заметили.
Отчего же - заметил.

Хотя как писатель-фантаст он так себе, но это дело вкуса.
Это - да (относительно вкуса). Что касаемо писательских способностей - то весьма спорно, но тут вообще разговор не об этом (вы всё-таки подняли тему сектантства, а не открыли литературное обсуждение).

Кому нравится - пусть читает на здоровье.
Спасибо за разрешение. )))

Я только категорически против того , чтобы производить его в мега-мыслители, моральные и идеологические авторитеты, "изучать" его "наследие" в поисках сокровенных смыслов, эзотерических знаний и т. д.
Ну, в мега-мыслители вообще никого возводить не стоит - даже тех, кто реально этого достоин - ибо это как раз прямой путь к тому самому "некритичному восприятию".
А вот изучать наследие - стоит даже у толковых идеологических противников, а не то, что прямых сторонников.
Вот ниже вы, отвечая i_ddragonу по поводу трансгуманизма, не смогли сказать ничего существеннее, нежели просто "личное мнение" - сравните с разбором того же аспекта у Ефремова.

[sov0k.livejournal.com]

> никто не доказывает правоту Ефремова исходя из самого Ефремова вопреки очевидности

Но многие приводят мнение Ефремова как аксиомы при обсуждении некоторых других вопросов, напрямую к Ефремову не имеющих отношения. При том, что художественное творчество Ефремова глубоко вторично. Как ком.утопист он вторичен по отношению к А. Богданову, как философ-диалектик - по отношению к Э. Ильенкову.


> мистиками" можно объявить и Маркса, и Энгельса, и Ленина (собственно - некоторые так и делают) за использование Гегеля (с наличием "мирового духа") и упорно игнорируя, что гегелевская диалектика у тех "переставлена с головы на ноги" - т.е. используется методологически, а не концептуально.

Между прочим, совершенно заслуженно и Маркс, и Энгельс, и Ленин (Энгельс в наименьшей степени, Маркс - в наибольшей) могут быть раскритикованы за гегельянскую мистику, ни на какие ноги ни одним из них не поставленную (за отсутствием таковых как следствием полной её сферичности). Им можно сделать скидку на то, что в течение 19-го века безблагодатность гегельянщины была не столь очевидна, однако мы-то живём уже в 21-м... Так что гегельянщина - очевидная брехня сивой кобылы, и всё, что пропитано ею, требует либо очищения от неё, либо выбрасывания себя за борт через воздушный шлюз космического корабля современности.


> изучать наследие - стоит даже у толковых идеологических противников

Ещё раз. "Наследие Ефремова" - вторично. Если вам хочется его поизучать, изучайте наследие Богданова, Ильенкова, Фёдорова, Ярославского, Циолковского и др.

Утверждение же вида "А вот Ефремов в Туманности Андромеды..." имеет не больше веса, чем "а вот Хайнлайн в Космическом Десанте..." или "а вот Лем в Рассказах о пилоте Пирксе". Можно приводить в качестве иллюстрации тезиса, но не как авторитетное мнение. Это то, что сейчас называется "an artist's impression".

[77dmk.livejournal.com]

Но многие приводят мнение Ефремова как аксиомы при обсуждении некоторых других вопросов, напрямую к Ефремову не имеющих отношения.
Например? Вот - хоть режьте - НИГДЕ не встречал я отсылок на Ефремова (в стиле Magister dixit) при обсуждении каких-либо вопросов (ну, разве что на тех же ефремовских форумах, где обсуждались именно нюансы его творчества, но там-то ссылка на авторский текст как первоисточник, полагаю, более чем обоснована). Можете набросать пару примеров? - буду крайне признателен.

При том, что художественное творчество Ефремова глубоко вторично. Как ком.утопист он вторичен по отношению к А. Богданову, как философ-диалектик - по отношению к Э. Ильенкову.
Э-э-э... И что? Даже если приять сию "вторичность" (а обсуждение этих нюансов заведёт очень далеко) - вы в каждой науке, философии, школе - "работаете" исключительно и только с основоположниками?

Им можно сделать скидку на то, что в течение 19-го века безблагодатность гегельянщины была не столь очевидна, однако мы-то живём уже в 21-м...
Но скидку вы им всё-таки сделали? Это хорошо! А то я уже как-то даже волноваться начал...

Так что гегельянщина - очевидная брехня сивой кобылы, и всё, что пропитано ею, требует либо очищения от неё, либо выбрасывания себя за борт через воздушный шлюз космического корабля современности.
У вас ереси размножаются как тараканы. И тут же расползаются... Полагаю, что если бы мы сейчас начали выяснять про упомянутую "гегельянщину" - вышло бы ровно то же самое, что и с "сектой Ефремова": отсутствие чётких критериев, зато масса неориентированных (общих) обвинений, а зачисление - по авторскому наитию.

Если вам хочется его поизучать, изучайте наследие Богданова, Ильенкова, Фёдорова, Ярославского, Циолковского и др.
Гхм... Где подписывать графики изучения и кому сдавать конспекты? ;-)))
"- Любите ли вы критиков? - спросили как-то одну девицу в Доме Герцена.
- Да, - ответила девица. - Они такие забавные.
Девица всех считала забавными: и кроликов, и архитекторов, и птичек, и академиков, и плотников.
- Ах, кролики! Они такие забавные!
- Ах, академики! Они такие забавные!
Не соглашаясь в принципе с огульной оценкой дом-герценовской девицы, мы не можем не согласиться с нею в частном случае.
Критики у нас по преимуществу действительно весьма забавные."

Утверждение же вида "А вот Ефремов в Туманности Андромеды..." имеет не больше веса, чем "а вот Хайнлайн в Космическом Десанте..." или "а вот Лем в Рассказах о пилоте Пирксе". Можно приводить в качестве иллюстрации тезиса, но не как авторитетное мнение.
В принципе - да. Но у художников есть хорошая способность: доступно излагать достаточно сложные вещи. Так что, разумеется, для ссылок в научных работах они не годятся (если сами статьи, конечно же, не посвящены как раз худлиту). А вот для популярной литературы - в самый раз (опять-таки - не для использования в качестве факта, но и не исключительно иллюстрации); хотя, конечно - с сугубой осторожностью. Аналогично - для блогосферы.

[sov0k.livejournal.com]

> Можете набросать пару примеров?

Гугол в помощь.


> скидку вы им всё-таки сделали?

Да вот всё больше склоняюсь к тому, чтобы прекратить её делать.


> отсутствие чётких критериев

Здесь критерий гораздо чётче, ибо никакого пиетета к Гегелю нет вообще. Т. е. как философ, Гегель - полное говно, да и как человек, наверно, тоже был. Следовательно, любая мало-мальски позитивная ссылка на Гегеля - признак реакционной гегельянщины, и приведённый фрагмент из мультфильма в отношении современных гегельянцев можно понимать буквально.

[77dmk.livejournal.com]

Здесь критерий гораздо чётче, ибо никакого пиетета к Гегелю нет вообще. Т. е. как философ, Гегель - полное говно, да и как человек, наверно, тоже был. Следовательно, любая мало-мальски позитивная ссылка на Гегеля - признак реакционной гегельянщины, и приведённый фрагмент из мультфильма в отношении современных гегельянцев можно понимать буквально.
Хм... А родители у Гегеля тоже, небось, говно были - вон какого шалопая воспитали... И соседи - недоглядели... Да и вообще - вся эта Германия, знаете-ли...
Что тут скажешь... Я в восторге от такого уровня чёткости критериев!
Пожалуй - надо завязывать, а то ещё поссоримся...

[sov0k.livejournal.com]

> вся эта Германия, знаете-ли...

Да-да, лучше бы она наукой и особенно техникой занималась ещё усиленней, а вот в философию не лезла от слова "совсем"...