![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sov0k"Ценность" - это ровно тоже самое, что и "стоимость", в марксизме. Другой перевод на русский слова "Wert" (нем.), оно же "Value" (англ.).
Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.
Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".
В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.
Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".
Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.
Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:
В оригинале же это место выглядит так:
На русский же переведено так:
Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и Ко пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.
В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".
Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.
И добавка.
И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучемтм "стоимость" исконно означает издержки!
Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.
Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.
Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".
В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.
Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".
Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.
Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:
Der Wert eines Mannes ist wie der aller anderen Dinge gleich seinem Preis: das will besagen, so viel, wie fur den Gebrauchs seiner Kraft gezahlt wird." (Th. Hobbes, "Leviathan", in "Works", edit. Molesworth, London 1839-1844, v. III, p. 76.)
В оригинале же это место выглядит так:
The Value, or WORTH of a man, is as of all other things, his Price; that is to say, so much as would be given for the use of his Power.
На русский же переведено так:
Стоимость, или ценность, человека, как и всех других вещей, есть его цена, т. е. она составляет столько, сколько может быть получено за пользование его силой.
Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и Ко пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.
В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".
Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.
И добавка.
И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучемтм "стоимость" исконно означает издержки!
Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-22 07:56 (UTC)Маркс не использовал термин "стоимость", Маркс использовал термин "ценность", на тот момент уже общепринятый. Он раскрывал его истинную суть, а не придумывал свою теорию с потолка.
> общался с переводчиками
То, что Маркс общался с переводчиками, не доказывает ровным счётом ничего, кроме того, что (а) он одобрил сам факт перевода своей работы на ещё один язык, и (б) в русском языке на тот момент вообще не было устоявшейся экономической терминологии. Никакой "теории полезностей" на тот момент вообще не существовало в природе, так что она смутить переводчика вообще никак не могла.
> термин "ценность" говорит о ценности как о полезности, о важности, о некоей значимости - того или иного товара
Это в целом верно. ИЧСХ самый первый раз слово "ценность" встречается в самой первой главе самого первого тома "Капитала" в четвёртом абзаце: "Полезность вещи делает её потребительной ценностью" ...
Но никакой "теории полезностей" (utility) здесь и рядом нет, потому что в "теории полезностей" полезность - чисто субъективные ощущения каждого индивида, а та "полезность", которая как бы "ценность" - это объективная общественно-экономическая штука, которая исчисляется, по Марксу, в трудозатратах - точно так же как энергетическая, например, ценность исчисляется в калориях.
Это вообще критически важно для понимания марксизма - врубиться в то, что он полностью отрицает всякую субъектность индивидов как экономических агентов. Термин "стоимость" уводит пользователя в сторону ещё и с этой точки зрения. Т. е. Маркс нам как бы говорит, что ценность (та самая, которая и у Смита, и у Рикардо, и у туевой хучи прочих буруазных политэкономов) - это только в обществе ценность (причём в любом, а не только ведущем товарное хозяйство), а чем там руководствуются индивиды на рынке - это совершенно не важно. К 3-му тому Маркс фактически доходит до отрицания индивидуального капиталиста как субъекта экономических отношений.
Вы же с Сахонько и другими фанатами перевода "стоимость", на словах воюя с "теорией полезностей", на самом деле именно ее её и притягиваете за уши для обоснования адекватности такого перевода:
>" это мне дорого будет стоить"
>" это ничего тебе не будет стоить"
Спрашивается, какое, нахрен, отношение эти ваши "мне" и "тебе" имеют к марксизму? Марксизм он про общество, а не про "меня" и "тебя". И сами эти выражения говорят нам о том, что в обществе, члены которого, что называется, впитывают товарообмен с молоком матери, эти самые субъективные ("мне" и "тебе") полезности измеряются исключительно с точки зрения этого самого товарообмена. Совершенно неслучайно "Капитал" начинается со слов:
"Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства..."
Короче,
Маркс нам говорит: "ценность опрeделяется трудозатратами"
Фанаты "стоимости" нам говорят: "трудозатраты определяются трудозатратами" (а потом не могут отличить этих самых трудозатрат от рыночной цены...)
> товары соотносятся в обмене между собой - не по показателям важности (ценности) того или иного товара
Именно по ценности они и соотносятся (или соотносились - см. ниже) при обмене. Т. е., да, по "важности" и, можно даже сказать, полезности, если вы так настаиваете, - но не по субъективной важности и полезности для обменивающихся сторон, а по объективной важности и полезности для буржуазного общества, которая называется, да, "ценностью" и измеряетя ОНЗТ.
> если же вы полагаете, вслед за Марксом, что в основе обмена товарами в некоей пропорции лежит равенство количества труда, потраченного на эти товары - будьте добры использовать термин стоимость...
Кстати, это немножко другая тема, но раз уж зашла речь... Поскольку я, вслед за Марксом, полагаю, что для обмена товарами хотя бы приблизительно по их ценностям, отражающим количество труда, потраченного на их производство, требуется, чтобы "чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше ценности или не принуждала их уступать ниже её", то я делаю вывод, что в эпоху развитого монополистического капитализма такой эквивалентный обмен уже фактически отсутствует.
no subject
Date: 2013-11-25 03:28 (UTC)положим вы предлагаете использовать слово "ценность" вместо слова "стоимость" при описании обмена... но как быть тогда с производными от слова "стоимость" понятиями, такими например как: прибавочная стоимость, стоимость рабочей силы...и т.п.???
Я вообще не понимаю - зачем вы поднимаете этот вопрос? почему вы стоимость хотите подменить ценностью, тогда как именно на основе слова стоимость - в русском переводе и в русском понимании - выстроена стройная система политэкономии марксизма-ленинизма? чего вы хотите добиться подменой понятий? если вдруг на пустом месте - некто начинает выстраивать выеденные из яйца размышлизмы в духе того что дескать перевод не верен(хотя до сих всех он устраивал) - и не объясняет внятно для чего он этот вопрос поднимает, то очевидно по крайней мере - что делает он это не из стремления к истине, а в каких-то СУБЪЕКТИВНО ИДИВИДУАЛЬНЫХ целях...да да - вы действуете преследуя какой-то субъективно индивидуальный интерес... хотя в посте тут кричите - что мол дескать общенственник до мозга костей... ну так поясните общественности - ЗАЧЕМ вам пришла в голову прихоть менять
милицию на полициюстоимость на ценность? обществу то от этого какой толк?no subject
Date: 2013-11-25 13:18 (UTC)перечитать с 3-й по 5-ю строчки данного поста.
> на основе слова стоимость - в русском переводе и в русском понимании - выстроена стройная система политэкономии марксизма-ленинизма?
Стройная система политэкономии марксизма-ленинизма выстроена не на основе слова "стоимость", а на основе понятия "value", которым пользовался Адам Смит, и которое на русский правильно перевродится словом "ценность".
> чего вы хотите добиться подменой понятий?
Подменой понятий я ничего не хочу добиться, потому что никакое понятие я не подменяю. Наоборот, я говорю, что термин "стоимость" в русскоязычной марксистской литературе тождественнен термину "ценность", т. е. является альтернативным и притом архинеудачным вариантом перевода термина "Wert", он же "value".
И тот факт, что вам кажется, что тут есть какая-то подмена понятия, как раз и является лучшим подтвеждением этой архинеудачности. Этот факт говорит о том, что вы просто не понимаете значения и сути данного термина. О том же самом говорят многочисленные факты путаницы термина "cтоимость" c терминами "меновая стоимость" и "цена".
Вот
Возможно, Ленин со Сталиным в силу своей гениальности с такой лёгкостью врубались в суть понятия, обозначавшегося ими словом "стоимость", что даже проблемы никакой не усматривали. Но не все такие гениальные, как Ленин и Сталин, и большинство вводится словом "стоимость" в заблуждение сразу же, с первого раза и на всю оставшуюся жизнь, где бы с ним не познакомились - в "Капитале" ли, в учебнике 1954 г. ли.
> милицию на полицию
Это, кстати, очень хороший пример очень хорошего и дельного переименования, ибо слово "полиция" соответствует сути данной организации гораздо лучше, чем слово "милиция".
no subject
Date: 2013-11-26 08:38 (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 14:45 (UTC)