Ценность=стоимость, value, Wert.

[sov0k]

"Ценность" - это ровно тоже самое, что и "стоимость", в марксизме. Другой перевод на русский слова "Wert" (нем.), оно же "Value" (англ.).

Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.

Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".

В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.

Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".

Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.

Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:

Der Wert eines Mannes ist wie der aller anderen Dinge gleich seinem Preis: das will besagen, so viel, wie fur den Gebrauchs seiner Kraft gezahlt wird." (Th. Hobbes, "Leviathan", in "Works", edit. Molesworth, London 1839-1844, v. III, p. 76.)

В оригинале же это место выглядит так:

The Value, or WORTH of a man, is as of all other things, his Price; that is to say, so much as would be given for the use of his Power.

На русский же переведено так:

Стоимость, или ценность, человека, как и всех других вещей, есть его цена, т. е. она составляет столько, сколько может быть получено за пользование его силой.

Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и К^о пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.

В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".

Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.


И добавка.


И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучем^тм "стоимость" исконно означает издержки!

Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.

Comments

[sov0k.livejournal.com]

Меновая ценность товара может быть выше или ниже его ОНЗТ.

[knyazev-v.livejournal.com]

Стоимость товара равна ОНЗТ по определению, выше или ниже может быть её денежное выражение - цена, например в результате колебаний спроса-предложения.

[akabash.livejournal.com]

Да вот, хозяин блога уже давал чуть выше ссылку на текст, где сам Маркс явно отождествляет понятия "меновая стоимость" и "цена". Ох, лучше бы он обошёлся двумя крайними понятиями и не вводил бы этого смущающего промежуточного. Не удивлюсь, если найдётся цитата, где МС - это аспект "просто стоимости". Мне самому именно такое понимание термина больше по душе.
http://sov0k.livejournal.com/25996.html?thread=327820#t327820

[knyazev-v.livejournal.com]

Вы про это - "Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:" ... На русский же переведено так: Стоимость, или ценность, человека, как и всех других вещей, есть его цена, т. е. она составляет столько, сколько может быть получено за пользование его силой."

А причем здесь Маркс, когда цитируется Гобс?

[sov0k.livejournal.com]

т. Акабаш не про цитату Марксом Гоббса, а про мою цитату Маркса - в комменте, ссылку на который он даёт.

[knyazev-v.livejournal.com]

А разве не очевидно из понятия стоимости, что меновая стоимость это форма стоимости? А цитат полно: Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения." (Капитал, стр.70). (http://knyazev-v.livejournal.com/334563.html?view=845283&style=mine#t845283)

[sov0k.livejournal.com]

Нет. В бартерной и современной экономике денег нет. Соответственно, и денежного выражения нет. Цены в фиатной валюте по определению не отражают никакой ценности, но эта валюта имеет, тем не менее, меновую ценность. Голая форма без содержания. "Цены" же в натуральных продуктах при бартере - это собственно и есть меновая ценность без всякого там денежного выражения, но, поскольку они также подвержены колебаниям, связанным со спросом и предложением, то очевидно, что меновые ценности отличны от реального соотношения ОНЗТ, содержащихся в обмениваемых товарах, т. е. от собственно ценности.

[knyazev-v.livejournal.com]

Здесь вы выступаете, как чистый товарник, золото(товар) - деньги, услуги не товар. :)



Нет. Меновая стоимость меняется, только вместе с изменением ОНЗТ требуемых для её производства, а цена меняется не только от этого.

[sov0k.livejournal.com]

> Здесь вы выступаете, как чистый товарник, золото(товар) - деньги, услуги не товар

1. Из чего такого, что я сказал, следует, что услуги не товар?
2. Неужели вы полагаете, что фиатная валюта, не имеющая ценности, может функционировать как универсальный эквивалент и мера этой самой ценности?


> Меновая стоимость меняется, только вместе с изменением ОНЗТ требуемых для её производства, а цена меняется не только от этого.

Не хочу здесь разводить срача на эту тему. ИМХО вы не правы, а т. Кокшотт по ссылке всё убедительно распедаливает. Но пост вообще не про это, а про то, чем это вот ваше и широкораспространённое заблуждение выводится на поистине недосягаемую глубину. Даже если бы оно не являлось заблуждением, проблема, о которой я говорю, оставалась бы.

Вот, например, т. Сахонько упорно продолжает путать цену раб.силы с её ценностью, причём не с меновой (что тоже было бы ошибкой, но не такой грубой), а с самой что ни на есть ОНЗТшной. Потому что и то, и другое называется "стоимость". Из этого он вывел целую концепцию о тенденции к возрастанию ценности раб.силы при капитализме.Чуть ли не Маркса опроверг. А между тем этого можно было бы легко избежать, если бы он "Капитал" читал с переводом "ценность".

В обшем, читайте "Капитал" в правильном переводе Гоблина! (Шютка.)

[knyazev-v.livejournal.com]

Вы деньги (стоимость) понимаете как материальный товар (овеществлённую стоимость).



Кредитные деньги имеют стоимость, я их даже как-то назвал 5-й формой стоимости, в общем читайте 3-й том Капитал, они прекрасно работают как универсальный эквивалент и мера стоимости (это кстати их потребительная стоимость), а вот т. Сахонько путается, считая что их потребительная стоимость равна потраченной для их печати бумаги и краски.



Ни авторитет в этой теме ни разу, это же он вроде предлагал на банкнотах вместо номинала отработанные часы писать?



Вы видимо его и читали :) {тоже шутка}

А вот Маркс в правильном переводе: (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-10.html#p194)"

"Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определённо высокая степень капиталистического развития."

"Для того чтобы цены, по которым взаимно обмениваются товары, соответствовали приблизительно их стоимостям, требуется лишь:
1) чтобы обмен различных товаров перестал быть чисто случайным или только единичным явлением;
2) чтобы, поскольку мы рассматриваем непосредственный обмен товаров, товары эти производились с той и другой стороны в количествах, приблизительно соответствующих взаимной потребности в них, что́ устанавливается взаимным опытом, приобретаемым при сбыте, и таким образом возникает как результат длительно существующего обмена, и
3), поскольку речь идёт о продаже, чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше стоимости или не принуждала их уступать ниже её. "

"Предположение, что товары различных сфер производства продаются по их стоимостям, означает, конечно, лишь то, что их стоимость является центром тяготения, вокруг которого вращаются их цены и по которому уравниваются их постоянные колебания вверх и вниз."

"Необходимо, кроме того, всегда отличать рыночную стоимость, — о которой мы поговорим позднее, — от индивидуальной стоимости отдельных товаров, произведённых различными производителями. Индивидуальная стоимость некоторых из этих товаров будет стоять ниже их рыночной стоимости (т. е. для их производства требуется меньше рабочего времени, чем выражает рыночная стоимость), индивидуальная стоимость других товаров - выше их рыночной стоимости. Рыночная стоимость должна рассматриваться, с одной стороны, как средняя стоимость товаров, произведённых в данной сфере производства, с другой стороны, как индивидуальная стоимость товаров, которые производятся при средних условиях данной сферы и которые составляют значительную массу продуктов последней."

[sov0k.livejournal.com]

Видите ли, я совершенно не против, чтобы деньгами, т. е. универсальным эквивалентом и мерой ценности была какая-нибудь услуга, например, пострижка в парикмахерской или визит в бордель. Было бы забавно расчитываться за хлеб в булочной соответствующими купонами. (Молодой человек, с вас 1 трах 75 копеек, лол!) Разумеется, этих купонов (т. е. "бумажных ден.знаков") по номиналу в обороте было бы больше, чем соответствующих услуг производилось в реале, однако все было бы по-марксистски: есть деньго-товар и от него все плящут. Только вместо золота - услуга. Так что, как видите, никакого услуганетоварничества с моей стороны. Исторически, однако, сложилось, что именно золото (до некоторых пор совместно с серебром в некоторых местах) служило деньготоваром.

Маркс в 3 томе написал буквально следующее:

http://sov0k.livejournal.com/13640.html

Поэтому современные "кредитные деньги" - это не кредитные деньги, и эквивалентом и мерой ценности являться не могут. По определению, да.

И что-то я не замечал у т. Сахонько такого ляпсуса, что краска и облуживание банкнот равно потреб. ценности...

Кокшотт предлагает фактически реализовать схему "трудовых квитанций" из КГП; ключевым моментом является погашаемость (одноразовость) этих квитанций (т. е. никакого оборота). Но как раз насчёт этой темы меня терзают смутные сомнения, а вот насчёт различения ценности и меновой ценности он 100% прав. А уж авторитет он или не авторитет, лично мне без разницы.

Что вы хотели сказать цитатами из правильного, на ваш взгляд (и ущербного - из-за "стоимости" - на мой), перевода Маркса, я не совсем понял. Но вот что сразу бросается в глаза, так это пункт #3 в списке условий, необходимых для эквивалентного товарообмена. Если вы забыли, мы уже целых сто лет живём в условиях империализма, AKA монополистического капитализма, т. е. данный пункт нарушается гораздо регулярнее, чем не нарушается. И это и есть как раз одна из основных причин, по которым с 1970-х гг. пошёл глобальный отказ от универсального эквивалента: он просто потерял всякий смысл.

[knyazev-v.livejournal.com]

Вы очевидным образом не понимаете работы банковского мультипликатора, деньги из воздуха не берутся и за вычетом %% на кредит их кол-во соответствует товарному покрытию.



Очевидная ошибка Маркса, сам же писал банковская система, замещая деньги различными формами кредитного обращения, показывает, что деньги в действительности суть не что иное, как особое выражение общественного характера труда и его продуктов (http://sov0k.livejournal.com/13640.html?style=mine), дальше он к "вещи" - банковская система, замещая деньги различными формами кредитного обращения, показывает, что деньги в действительности суть не что иное, как особое выражение общественного характера труда и его продуктов, причём, однако, характер этот, как находящийся в противоречии с базисом частного производства, должен в конце концов всегда выражаться в виде вещи, в виде особого товара наряду с другими товарами. (http://sov0k.livejournal.com/13640.html?style=mine) , но кто сказал что это золото или иной металл?

И деньги действительно стали "особым товаром", недооценил классик тенденции, особенно эту, на что в 3-м томе указал Энгельс - БИРЖА 1) Из третьего тома, пятого отдела, в особенности из главы [27] видно, какое положение биржа занимает в капиталистическом производстве вообще. Однако с 1865 г., когда книга была написана, наступило изменение, которое придаёт бирже значительно возросшую и всё растущую роль и которое в своём дальнейшем развитии имеет тенденцию концентрировать в руках биржевиков всё производство, как промышленное, так и сельскохозяйственное, и всё обращение — как средства сообщения, так и функцию обмена; таким образом, биржа становится самой выдающейся представительницей капиталистического производства. 2) В 1865 г. биржа была ещё второстепенным элементом в капиталистической системе. (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-53.html#c53.2)

[sov0k.livejournal.com]

> деньги из воздуха не берутся

Действительно. А фиатные не-деньги - берутся.


> за вычетом %% на кредит

Очень хорошо, что вы сами про это вспомнили. Хотя, это важная, но не самая решающая фича (как ошибочно полагают борцуны c "сcудным процентом"). Досталась современной финансовой системе по наследству от тех времён, когда деньги ещё были.


> их кол-во соответствует товарному покрытию.

Разумеется. Это количество денег и ден.знаков может "соответствовать" или "не соответствовать" "товарному покрытию". А количество сделанного из воздуха фиата всегда ему "соответствует", примерно таким же образом, как 0 "соответствует" бесконечности.


> особенно эту, на что в 3-м томе указал Энгельс

Как раз "особенно эту" - замещение настоящих денег фиатной валютой - Энгельс по какой-то причине там не упоминает. И причина эта в том, что 3-й том был издан в период наивысшего расцвета золотого века золотого стандарта, который, казалось бы, до мелочей подтверждал "недооценивающую" позицию Маркса по этому вопросу.

Только затем вместо коммунизма наступил империализм, в котором буржуазное государство даже если и пытается дробить мега-корпорации, само становится мега-корпорацией. Товарообмен претерпевает качественное изменение - из преимущественно эквивалентного превращается в принципиально неэквивалентный, и, в некотором роде, даже уже и вовсе не в обмен между независимыми агентами (исторический путь которого действительно окончен), а в "распределение по капиталу". Именно этой задаче и служит фиатная валюта. По сути, банкноты в вашем кармане - это суть такие ценные бумаги, типа акции. Поэтому и "соответствует" их количество "товарному покрытию" - сумма акций "соответствует" всей собственности предприятия, а номинал (в данном случае номинал, к тому же, ещё и тавтология) роли не играет никакой, кроме квантификации процентов. Только проценты платят не вам, а вы, как правило, - потому что мега-эффективные менеджеры впарили вам это фуфло под видом денежной ссуды.

И все эти ваши чудо-мультипликаторы со времён Кейнса разрабатываются экономиксом именно с точки зрения поддержания треста (англ. trust: 1. доверие; 2. имущество, управляемое по доверенности; 3. трест), т. е. призваны ответить на главный вопрос: а сколько ещё можно напечатать "денег", т. е. акций национально-государственного треста, не утратив этого самого треста?

[knyazev-v.livejournal.com]

Это Маркс в 3-м том описал.



Веруйте дальше. Сколько там уже капитализм без денег то живет и процветает (успешно развивается)? Больше полсотни лет, да плохо кредитная эмиссия была описана Марксом: между прочим и фрагментарно (в Экономиксе чуть лучше), отсюда и понимание её (точнее отсутствие понимания) у большинства на уровне фильмов "Пирамида долгов", цель которого одна запудрить мозги, но это к слову, точнее к завершению обсуждения.

[sov0k.livejournal.com]

> Это Маркс в 3-м том описал.

А я что сказал? И даже ссылку выше давал на одно из описаний. Которое в точности описывало ситуацию в 19 веке, но полностью устарело с отменой Бреттон-Вудской системы. К описанию текущей ситуации имеет гораздо большее отношение развёрнутая критика Марксом прудонистов в "Экономических рукописях" (ПСС, т. 46, ч. I.).

[knyazev-v.livejournal.com]

Может и путаю, надо при случае его самого спросить, чего гадать-то?: )



То что товарищ Paul Cockshott (http://www.revleft.com/vb/value-versus-exchange-t170289/index.html) написал ерунду, иначе говоря не разобрался.

[sov0k.livejournal.com]

> товарищ Paul Cockshott написал ерунду, иначе говоря не разобрался.

"Другими словами: стоимость товара получает самостоятельное выражение, когда она представлена как «меновая стоимость». Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения."
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.1

[knyazev-v.livejournal.com]

Вы уже видимо забыли что я эту цитату и привел как "крест" на понимании Кокшоттом "меновой стоимости. Просто удивительно, насколько люди по разному понимают один текст. :)

[sov0k.livejournal.com]

Да? И в самом деле, забавно...

У меня в башке не укладывается, как эту цитату можно понять в каком-то ином смысле, отличном от трактовки Кокшотта.