![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sov0k"Ценность" - это ровно тоже самое, что и "стоимость", в марксизме. Другой перевод на русский слова "Wert" (нем.), оно же "Value" (англ.).
Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.
Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".
В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.
Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".
Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.
Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:
В оригинале же это место выглядит так:
На русский же переведено так:
Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и Ко пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.
В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".
Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.
И добавка.
И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучемтм "стоимость" исконно означает издержки!
Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.
Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.
Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".
В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.
Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".
Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.
Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:
Der Wert eines Mannes ist wie der aller anderen Dinge gleich seinem Preis: das will besagen, so viel, wie fur den Gebrauchs seiner Kraft gezahlt wird." (Th. Hobbes, "Leviathan", in "Works", edit. Molesworth, London 1839-1844, v. III, p. 76.)
В оригинале же это место выглядит так:
The Value, or WORTH of a man, is as of all other things, his Price; that is to say, so much as would be given for the use of his Power.
На русский же переведено так:
Стоимость, или ценность, человека, как и всех других вещей, есть его цена, т. е. она составляет столько, сколько может быть получено за пользование его силой.
Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и Ко пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.
В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".
Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.
И добавка.
И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучемтм "стоимость" исконно означает издержки!
Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-10 03:28 (UTC)Всё то же самое относится и к "value" и к "Wert". Как быть несчастным немцам с англичанами? Учить русский, чтобы ознакамливаться с "Капиталом", аккуратно обработанным напильником русского переводчика?
> стоимость - это более узкая разновидность ценности - ценность продукта с точки зрения тех затрат которые вынужден на этот продукт употребить человек.
Рад за вас, что вы понимаете это именно так, но, по моим наблюдениям, вы насчёт этого в меньшинстве. Как я и сказал в посте, "стоимость" сейчас русскоязычными воспринимется как синоним цены, а цена имеет к затратам и, тем более, к трудозатратам крайне малое отношение, тем более сейчас и тем более в восприятии граждан. Так что целесообразнее употреблять именно более широкий термин, который, вероятно, заставит человека слегка пораскинуть мозгами, а не с разбегу впадать в неправильное.
> называть стоимостью ценность продукта с иной незатратной стороны является, мягко говоря, ошибкой, приводящей к путанице
Вот-вот!
> бы корректнее применить термин потребительная ценность
> стоимость на ценность в новом переводе "Капитала" я менять не стал бы (кроме случая с потребительной стоимостью).
Ну уж нет. Переводя "Wert" и "value" разными словами в зависимости от сопутствующего прилагательного, вы выведете путаницу на качественно новый уровень. По сравнению с этим, лучше уж оставить, как есть.
И ещё. Хотя, в принципе, перевод с немецкого ("Wert") допускает ваш вариант, но дело-то всё в том, что обсуждаемый термин появился не в немецком, а является переводным с английского - "value". Следовательно, хотя переводчик на русский и переводит "Капитал" с оригинала на немецком, данный термин он должен переводить с английского, так, как будто в каждом случае употребления Марксом слова "Wert" это была прямая цитата из А. Смита. Иначе получалось бы, что Маркс просто подменил понятия, и тогда можно было бы смело перечёркивать всякую связь марксизма с классической политэкономией.
no subject
Date: 2013-11-10 05:33 (UTC)Не понимаю к чему такой накал эмоций? За ними не улавливается смысл того что Вы хотели этим сказать.
no subject
Date: 2013-11-10 07:48 (UTC)Я хотел сказать, что путаницу порождает попытка передочика сузить переводимый термин, а вовсе не широта этого термина.
no subject
Date: 2013-11-10 10:33 (UTC)При этом важно отметить что русское слово стоимость наиболее точно отражало то понятие которое Маркс положил в основу своей политэкономии - ценность продукта обусловленная затратами труда на его производство. Так что перед переводчиком стояла очень непростая задача, и у него было как минимум три варианта перевода, каждый из которых имел свои плюсы и минусы. Он мог обозначить ценность продукта обусловленную затратами труда на его производство как:
- стоимость (ближе всего к нормам русского языка);
- ценность (просто без уточнения);
- затратная ценность (что по русски обозначается словом стоимость).
Выбран был первый вариант. Плохо ли это или хорошо, но исторически сложилось, что этот перевод стал нормативным и простым волевым решением, даже при наличии твердокаменных оснований его не изменить. Остается растолковывать правильное понимание.
no subject
Date: 2013-11-10 11:47 (UTC)Ещё раз повторяю, что проблема в том, что помимо этого значения у слова "стоимость" есть ещё более широкоупотребительное значение - "цена".
А кроме того (даже если бы вышеуказанное не имело места), в английском оригинале использовалось именно "value", а не "worth", не "cost" и не что либо ещё, и именно этой самой "value" занимался Маркс, раскрывал её сущность и т. д. Если же русский переводчик вот так вот своим волевым решением, заранее посмотрев, "чем всё закончится", допиливает один из центровых терминов всей политэкономии, это некоторым образом даже нарушает логику исследования Маркса.
> перед переводчиком стояла очень непростая задача
Перед переводчиком стояла задача максимально передать смысл оригинала со всеми коннотациями. Т. е. если "value/Wert" - широкий термин с кучей коннотаций, то и переводить его следовало широким термином с кучей коннотаций, а не узким, "более точным" термином. В задачу переводчика не входит улучшать Маркса.
> простым волевым решением, даже при наличии твердокаменных оснований его не изменить
Ну это мы ещё посмотрим, КМПКВ...