Новости "продажной девки".
Sep. 21st, 2012 09:57![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sov0kНедавно спросили: а что такое "ген доминирования"?
Насчёт "гена доминирования" в другой раз, может быть, а в этот раз - про "ген справедливости":
Original article.
Bonus 1. The Economics of Fair Play.
Bonus 2. When Does "Economic Man" Dominate Social Behavior?
Bonus 3. Evolution of cooperation (moar links).
НУ И СВЕЖАК:
Ученые обнаружили участок в мозге человека, ответственный за альтруизм.
Individual Differences in Altruism Explained by Brain Region Involved in Empathy.
Насчёт "гена доминирования" в другой раз, может быть, а в этот раз - про "ген справедливости":
Ген велел делиться
Этика в значительной степени определяется генами. Исследования близнецов показывают, что воспитание не играет большой роли в определении грани, за которой поведение другого человека кажется нам несправедливым. Исследователи из Стокгольмской школы экономики и Массачусетского технологического института (MIT) совместно с коллегами из шведского Каролинского института провели сравнительное исследование, участниками которого стали занесённые в Шведский реестр близнецов 324 пары близнецов. Среди них были как монозиготные (однояйцевые) близнецы, которые имеют идентичные генотипы, так и дизиготные (разнояйцевые), генетическая информация которых совпадает в среднем на 50%.
Основной задачей исследования было выяснить, в какой степени воспитание и обстановка в доме, а в какой – генетика влияют на развитие у людей чувства справедливости. Участникам эксперимента предложили поиграть в стандартную для социо-экономических исследований игру на деньги, которую называют игрой-ультиматумом. Всех участников разбивали на пары и в каждой паре ведущему предлагалась сумма около 15 долларов, которой он или она, по своему усмотрению, должны были поделиться с напарником. Если второй участник принимает предложенную долю, оставшееся забирает ведущий, если нет – денег не получает ни один, ни второй.
Простая логика показывает, что второй участник должен принимать любую отличную от нуля сумму, однако практика показывает, что люди простой логике не следуют. Они склонны отказываться от слишком унизительных, на их взгляд, «подачек», дабы наказать своих несправедливых напарников. В среднем по всей выборке, люди признавали справедливой долю не меньше трети от общей суммы – то есть около пяти долларов. После этого учёные сравнили порог ощущения справедливости у близнецов. Оказалось, что у однояйцевых близнецов эти значения гораздо ближе друг к другу, чем у разнояйцевых, хотя последние росли в одинаковых условиях и воспитывались вместе. Более того, как говорит один из авторов исследования, аспирант школы экономики MIT, по поведению одного из разнояйцевых близнецов совершенно невозможно предсказать поведение его брата или сестры.
Статистический анализ результатов экспериментов показывает, что как минимум 40% вариативности в оценке справедливости определяется генами. Отсюда, правда, не следует, что остальные 60% зависят от воспитания – учёные явно утверждают, что роль общего воспитания и совместного проживания очень скромна.
По его словам, это означает, что специфика экономически обусловленных моделей поведения в обществе, а значит, и самих экономических стратегий, во многом объясняется генетическими особенностями людей. Как отметил в интервью Scientific American независимый эксперт Эрнст Фер, профессор экономики из Университета Цюриха, это исследование впервые демонстрирует наследуемость оценки столь сложного понятия, как справедливость. Как надеется Фер, такие результаты должны ускорить ход работ по вычленению соответствующих генов. Тем временем, авторы исследования, результаты которого опубликованы в последнем выпуске Proceedings of the National Academy of Sciences, в настоящее время изучают, насколько склонность к риску и сотрудничеству определяется генами.
Газета.ру
2007:10:06
Original article.
Bonus 1. The Economics of Fair Play.
Bonus 2. When Does "Economic Man" Dominate Social Behavior?
Bonus 3. Evolution of cooperation (moar links).
НУ И СВЕЖАК:
Ученые обнаружили участок в мозге человека, ответственный за альтруизм.
Individual Differences in Altruism Explained by Brain Region Involved in Empathy.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-21 07:18 (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 08:07 (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 09:26 (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 11:12 (UTC)Естественно, что " однояйцевые принимали культурные нормы более-менее одинаково, а разнояйцевые могли и по-разному". Поэтому при таком раскладе определяющим фактором является генетика. Для того однояйцевые близнецы и нужны, чтобы на них проверять генетические гипотезы. Достаточно большой объём выборки статистически усредняет возможные отклонения в "культурном опыте" разных пар близнецов. Самый железный вариант, конечно, - привлекать разделённых на первом году жизни однояйцевых, но непонятно, участвовали ли такие в данном исследовании.
А так, этот профессор Фер оказался напористым малым и уже обнаружил участок мозга, который отвечает за делёж денег - см. доп. ссылки
no subject
Date: 2012-09-21 13:49 (UTC)- лучше всё-таки оставить - чтобы хотя бы про себя помнить, что такая пустяковина, как среда/условия развития тоже условно принята нами за константу (хотя это опять не факт, может, одного из близнецов с рождения голодом морили).
2. "Естественно, что " однояйцевые принимали культурные нормы более-менее одинаково, а разнояйцевые могли и по-разному". Поэтому при таком раскладе определяющим фактором является генетика".
- Да нет же, определяющим фактором является содержание культурных норм (в сочетании с методикой их трансляции подрастающим человеческим существам). Генетика определяет всего лишь индивидуальные различия в восприятии, которые могут быть нивелированы различиями в методике трансляции.
3. Доведись мне в этой игре быть "ведомым" в паре, многое зависело бы не от моих представлений о справедливости, а от типа партнёра. Если это симпатичная девочка с приятным запахом, то хер с ней, приму от неё доллар, пусть ей 14 достанется, а если противный кабан с наглой рожей, то мне, может, и семи баксов мало показалось бы... :)
no subject
Date: 2012-09-21 18:20 (UTC)Во-вторых, "содержание культурных норм" может быть различным, да... До того как заняться близнецами профессор ставил этот опыт в т. ч. и над какими-то папуасами, которые вообще в среднем предлагали второму номеру больше 50% суммы, а вторые номера слишком щедрые предложения отвергали. Однако вариативность поведения сохранялась в любой культуре. Поэтому в одной, отдельно взятой культурной среде всегда будут попадаться "шкурники", и, как показывает опыт с близнецами, именно из-за этих самых генов. Причём данный признак кодируется явно не одним геном, а сочетанием нескольких, так что тут даже евгеника, если партия и правительство и решат ею побаловаться, окажется бессильна, не говоря уже о воспитании.
Зато, как показывают другие опыты профессора, незначительные изменения правил игры могут приводить к моментальному изменению стратегий поведения как "шкурников" так и "моралистов", так что на выходе получаются совершенно различные результаты. Что означает, что если у вас в вашей культурной среде процветает кооперация, это ещё не означает, что у вас в ней нет "шкурников".
no subject
Date: 2013-10-21 10:56 (UTC)Вообще рекомендую книгу http://www.rusproject.org/sites/default/files/files/books/m/stalin_i_lysenko.pdf немного затянуто и скучновато, и возможно сложновато местами, но в качестве ликбеза по генетике пойдет. Автор даже где-то давал ссылку в тексте на свою же науч.-поп. работу по генетике для домохозяек (но её не читал - образования хватило)
no subject
Date: 2013-10-21 17:05 (UTC)Так точно. А этот самый белок может ВНЕЗАПНО! оказаться гормоном, который детерминирует поведение.
> http://www.rusproject.org/sites/default/files/files/books/m/stalin_i_lysenko.pdf
Фричество.
Лысенко - враг народа.
no subject
Date: 2013-10-21 18:30 (UTC)Гормоны определяют физиологический ответ, т.е. влияют на целые системы организма. Поведение же - это совокупня реакция организма в целом на раздражители, контролируемая ЦНС. Присутствие или отсутствие одного и того же гормона может в заивисмоти от обстоятельств генерировать совершенно различные поведенческие реакции.
no subject
Date: 2013-10-21 19:01 (UTC)Видите ли, это, в конечном счёте, словоблудие. В настоящее время существует уже куча достоверных данных о том, какой гормон "за что отвечает" и каким геном кодируется.
no subject
Date: 2013-10-21 19:37 (UTC)Да ну. Не путайне поведение с физиологической реакцией организма. Гормоны не генерируют поведенческие реакции. Поведение - это ответ ЦНС на раздражитель. Поведенческая реакция на испуг может быть различной, от замирания на месте, до агресси направленной на раздражитель. При этом физиологическая рекация организма на выброс адреналина в кровь всегда будет одинаковой.
В настоящее время существует уже куча достоверных данных о том, какой гормон "за что отвечает" и каким геном кодируется.
Беда только в том, что нет гормонов отвечающих за альтруизм, эгоизм, трудолюбие, темперамент и других проявлений психики. Бихевиаризм справедливо критиковался в СССР.
no subject
Date: 2013-10-21 20:13 (UTC)Это и есть тот самый бихеви0ризм, который справедливо критиковался в СССР. ИЧСХ, гормоны с генами никакой роли в поведении по бихевиоризму не играют.
> Поведенческая реакция на испуг может быть различной, от замирания на месте, до агресси направленной на раздражитель
Да, и зависит это от гормонов и генов. В первую очередь. А уже во вторую - от тренировок и прочего воспитания.
no subject
Date: 2013-10-21 21:32 (UTC)Тот самый бихевиОризм был как раз продемонстрирован в эксперименте. А чтоб он не показался тем самым, к эксперименту приплели генетику. И вообще. Что значит исследование справедливости? Когда и ежу понятно, что понятие справедливости исторически и классово детерминировано. Какой возраст испытуемых? Каков их социальный статус? Пол в конце концов. Когда я заканчивал учиться у нас на кафедре тоже проводили подобые психофизиологические "исследования". Полное дерьмо - вот что это такое.
Да, и зависит это от гормонов и генов. В первую очередь. А уже во вторую - от тренировок и прочего воспитания.
А график связи антисоциального поведения от условий вопситанния и гену МАОА в этом исследовании говорит об обратном (второй рисунок снизу). При том что генетически существует предрасположеность к агрессии, проявляется она только в неблагоприятных условиях. Даже фенотипические признаки в опытах Менделя по гороху должны были подвергаться статистической обработке, т.к. расщепление 3:1 для гибридов первого поколения по признаку морщинистости горошин варьировались от группы к группе в достаточно широком пределе. Это не говоря о том, что степень морщинистости определялась на глазок. Что уж гворить о степени альтруистичности.
Еще раз. Нет прямой зависимости ген - признак, ген - группа признаков. Наличие или отсутствие тех или иных гормонов может влиять на поведение. Где-то в чем-то и определять его. Но в большинстве случаев, в особенности когда идет речь о деятельности высших отделов ЦНС связанных с психической деятельностью, прямой связи скорее нет.
no subject
Date: 2013-10-22 07:22 (UTC)Ну-ка, ну-ка, поподробней, в чём именно заключался бихевиоризм, продемонстрированный в эксперименте?
> При том что генетически существует предрасположеность к агрессии, проявляется она только в неблагоприятных условиях.
А теперь следите за руками:
Генетически существует предрасположеность к агрессии, но при благоприятных условиях она не проявляется.
И то - не факт. Вполне вероятно, что "хорошо воспитанные" агрессоры прибегают к более изощрённым вариантам антисоциального поведения, не попавшим в один список с изнасилованиями.
> в большинстве случаев, в особенности когда идет речь о деятельности высших отделов ЦНС связанных с психической деятельностью, прямой связи скорее нет.
Ога.
"8. Есть ли конкуренция внутри вида? Чаще веъсего нет." (c)
no subject
Date: 2013-10-22 08:00 (UTC)И что вы хотели этим сказать? Но давайте серьезно, без галиматьи и пикировок. Вы в самом деле считаете данное исследование объективным?
no subject
Date: 2013-10-22 09:47 (UTC)> без галиматьи
И это говорит человек, рекламирующий хомячковый корм про то, какой Лысенко был пиздатый парень!
> Вы в самом деле считаете данное исследование объективным?
Про делящих бапки близнецов-то? Да. А что там, по-вашему, необъективного?
no subject
Date: 2013-10-22 12:03 (UTC)А че. Могу и на пальцах. Чтоб уж наверняка.
И это говорит человек, рекламирующий хомячковый корм про то, какой Лысенко был пиздатый парень!
Товарищ, я вам ничего не рекламировал. Что либо продавать не собирался. Желания обелить или очернить Лысенко тоже не было. А вот дискуссия о генетике как в 30-х годах, так и современные представления о передаче наследственной информации, в этой книге представлены в хорошем объеме. И не я помянул "продажную девку", к слову сказать.
А что там, по-вашему, необъективного?
1. Необходимо в таких экспериментах знать какая доля считается справедливой по мнение родителей. Иначе получается сравнение непонятно с чем. Чего же Ленин всё таки завещал?
2. Статистический анализ результатов экспериментов показывает, что как минимум 40% вариативности в оценке справедливости определяется генами.
Что это значит? Это значит, что оценка справедливой доли от 15 долларов у 60% однояйцевых близнецов приблизительно (специально выделяю, т.к. исследования в глаза не видел, а очень хочется посмотреть на реальный разброс в оценке справедливой доли. 6 и 7 долларов куда определили?) совпала. 60% - это не 99% как при генетическом определении отцовства. Это фактически 50/50. Орлянка. А давайте сумму увеличим в 1000 раз. Те же получим цифры?
3. Более того, как говорит один из авторов исследования, аспирант школы экономики MIT, по поведению одного из разнояйцевых близнецов совершенно невозможно предсказать поведение его брата или сестры.
Простите. А они что, имеют совершенно различный набор генов? Ведь не приёмных детей исследовали, а братьев. Почему же результатов нет? Как можно после этого делать вывод о какой-то зависимости от "генов".
no subject
Date: 2013-10-22 17:20 (UTC)1. Причём тут Ленин и мнение родителей? Мнение родителей тут играет ту же роль, что и гравитационные возмущения на орбите Юпитера. Минимальный возраст участников исследоваения был 21 год, кстати. Измерялась частота совпадения мнений однояйцевых и разнояйцевых внутри пар. А вовсе не влияние однояйцевости на субъективную оценку справедливости дележа.
2.
> 6 и 7 долларов куда определили?
Какая разница? Важно, что куда бы один однояйцевый ни определил $6, туда же их со статистически значимой вероятностью определял и второй. А разнояйцевые могли те же самые $6 опредлять абсолютно по-разному.
> оценка справедливой доли от 15 долларов у 60% однояйцевых близнецов приблизительно
Нет, это значит совершенно другое. (На самом деле, "приблизительно совпала" оценка в 47% пар однояйцевых, и в 24% пар разнояйцевых). Цифра 40% (на самом деле - 42%) означает, что 42% всех факторов приводящих к несовпадению между людьми (шведами) в оценке справедливости - это гены. А 58% - среда. Если же различие имеет место внутри однояйцевой пары (как это произошло в 53% случаев в ходе эксперимента), то это не может быть обусловлено генетическими факторами (по причине отсутствия различий), и, следовательно, обусловлено влияниями среды на 100%
> давайте сумму увеличим в 1000 раз. Те же получим цифры?
Нет, конечно. И что?
3. Набор генов одинаков у всех людей. А вот аллели - различаются. У однояйцевых это различие стремится к нулю, а у разнояйцевых составляет ~50%, и по фенотипу может достигать 100%.
no subject
Date: 2013-10-21 18:31 (UTC)Аргументы будут? Всё же я советую ознакомиться.
no subject
Date: 2013-10-21 19:03 (UTC)Нет.
> Всё же я советую ознакомиться.
Я уже ознакомился и мнение своё вам высказал.
no subject
Date: 2013-10-21 19:51 (UTC)no subject
Date: 2013-10-21 20:14 (UTC)no subject
Date: 2013-10-21 21:40 (UTC)ПС вы случаем не филолог?
no subject
Date: 2013-10-22 07:22 (UTC)