За жЫзнь в условиях парадокса Ферми.

[sov0k]

Тут один товарищ из ф-ленты раздувает из мухи слонёнка на предмет порочности "броских заголовков в научно-популярных публикациях". Причём я не то чтобы защищаю журнализдов, ибо такая тема как "искусство заголовка", конечно, есть, и в целом с ней всё ясно: рынок же, не обманешь - не продашь. Но в данном-то конкретном случае нельзя сказать, чтобы заголовки были какие-то совсем из ряда вон выходящие. К Плутону так близко и в самом деле первый раз подобрались, а про экзопланету пошло прицепом к Плутону на волне ажиотажа. Интересно другое.

Товарищ уже не первый раз задвигает за то, что "шансы найти братьев по разуму выше, чем представляется". Т. е. лично ему представляется так, что шансы на то даже выше, чем (как ему представляется) представляется прочим гражданам. А вот лично, например, мне представляется, что и те шансы, которые представляются основной массе прочих граждан, несколько завышены. Короче, в прошлый раз состоялся у нас с ним такой диалог:

kcooss: во-первых среди атеистов значительно выше процент тех, кто убеждён в наличии внеземных цивилизаций, во-вторых, возможное в скором будущем открытие внеземных цивилизаций поколеблет религиозные убеждения многих верующих, а атеистов же только укрепит в правоте их атеистических убеждений... Характерно, что после произошедшего буквально в последние годы повального открытия экзопланет практически у всех звёзд, что резко повышает шансы на обнаружение внеземной жизни, клерикалы раскопали в Евангелии некое высказвание Иисуса Христа, якобы подтверждающее наличие множества обитаемых планет.

i_ddragon: "Пошатнёт" религию это открытие не больше, чем открытие того, что Земля круглая и вертится вокруг солнца. Единственное научное открытие, которое слегка шатнуло религию - это эволюция.

sov0k: Вообше говоря, вера в инопланетян - ничем не лучше веры в ТНБ. То, что экзопланет в Галактике миллиарды, было понятно и до всех этих телескопических открытий, но также понятно, что годные для возникновения жизни на этих миллиардах экзопланет условия возникают крайне редко, не говоря уже о разумной жизни. Достаточно хотя бы того, что более-менее общепринятой модели абиогенеза до сих пор нету.

kcooss: Судя по последним данным, планетные системы есть практически у всех звёзд. И, наверно, у красных карликов (при малой светимости и низкой орбите их планеты вполне попадают в зону обитаемости). То есть в Галактике на 150 млрд звёзд имеются десятки миллиардов планетных систем. Один или несколько миллиардов планет находятся в зоне обитаемости. И на десятках или сотнях миллионов из них должна быть жизнь. И по крайней мере на миллионе из них эта жизнь неизбежно должна эволюционировать в разумную форму.

sov0k:
> [1.] Один или несколько миллиардов планет находятся в зоне обитаемости.
> [2.] И на десятках или сотнях миллионов из них должна быть жизнь.
> [3.] И по крайней мере на миллионе из них эта жизнь неизбежно должна эволюционировать в разумную форму.

Переход от #1 к #2 совершенно не очевиден. Выражение "зона обитаемости" не означает, что возникновение годных для самозарождения жизни условий сколько-нибудь высоко вероятно. Оно означает, что вне этой зоны зарождение жизни в известном нам виде полностью исключено. В Солнечной системе же и Марс в зоне обитаемости [был когда-то, по крайней мере]. Но физические и химические процессы на нём явно пошли не по тому пути. Просто тупо даже изначальный хим.состав подкачал. Недостаточно железа в ядре => нет магнитного поля => плотную атмосферу "сдувает" солнечным ветром.
Ещё менее очевиден переход от #2 к #3. В частности, для эволюции разумной жизни она должна выйти из моря на сушу, а это на Земле оказалось возможно только благодаря наличию Луны - факт, например, считающийся нынче астрономами крайне аномальным. Причём более мелкая луна не даст необходимой гравитации для приливов-отливов, а более крупная - даст такую, что постоянные катаклизмы (землетрясения/извержения/цунами) будут регулярно всю продвинутую жизнь убивать. Т. е. эти ваши вероятности взяты явно с потолка, причём выкрашенного в цвета розового оптимизма. И это даже - оставляя за скобками рассуждения о склонности "разумной" жизни к самоуничтожению в самые кратчайшие с точки зрения космических масштабов сроки...

* * *

Что следует добавить к вышесказанному? К вышесказанному следует добавить несколько пунктов:

Во-первых, парадокс Ферми гласит, что разумные инопланетяне, если бы они действительно существовали в нашей Галактике в настоящее время или в самом недавнем (до 100 тыщ лет) прошлом, уже должны были бы обнаружить себя, по той простой причине что Солнце - относительно молодая звезда, гораздо моложе многих миллиардов звёзд.

Во-вторых, даже если они существуют, но, как гласит одно из объяснений парадокса Ферми, не желают себя обнаруживать (вариант - у людишек ещё обнаруживалка не выросла), следует иметь в виду, что контакт с ними может оказаться в итоге менее приятным, чем того хотелось бы SETI-энтузиастам (такой точки зрения, между прочим, придерживается даже этот ваш Стивен Хокинг).

В-третьих, из вышесказанного на самом деле не следует, что инопланетного разума во Вселенной (или, тем более, в гипотетической Мультивселенной) вовсе не существует. Наоборот, скорее всего он всё-таки существует. Но не в Млечном Пути, и даже не в суперкластере Девы. Потому что наиболее вероятным объяснением парадокса Ферми является то, что т. н. разумная жизнь гибнет (как вариант - впадает в гомеостаз и затем гибнет), не сумев покинуть пределов планеты (звёздной системы), на которой она зародилась. В настоящее время такая перспектива очевидно является высоковероятной для единстенной известной человеку разумной формы жизни. С 12 апреля 1961 г. прошло уже более полувека, а в космократию человечество так пока и не смогло. Карл Саган помер, а сказать, что дело его живёт, язык совсем не поворачивается. Да, отдельно взвятые светлые головы, конечно, понимают, что к чему*. Однако эти голоса разума пропадают втуне в болоте человеческих страстей. Это же не кто кому сколько бабла должен и не однополые браки...

__________
* Впрочем, это было написано ещё до Сагана. А вернее, когда тот ещё не одуплился и агитировал за множественность разумных цивилизаций в галактике, совместно с Иосифом Шкловским, который потом тоже передумал:

Watch on YouTube

Сравнить 2 статьи Шкловского по теме, написанные с интервалом ~20 лет, можно здесь.


Картинка в тему -


ck04@tb картинку, в т. ч. по частям, в высоком разрешении, необходимом для понимания масштаба стоящих перед прогрессивным человчеством задач, можно отсюда -
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Earth's_Location_in_the_Universe_(JPEG).jpg


Так что, если вопреки своим обезьяним инстинткам, человек таки сможет в космократию, вероятность того, что он окажется единственной на сотни миллионов световых лет вокруг разумной формой жизни, вытащившей счастливый жетон, велика.

В общем, на том уровне, на котором понимание данной проблематики присутствует в оболваненных буржуазной масспопкультурой ширнармассах в настоящее время (даже без учёта совсем невежественного и религиозного большинства), это вообще не есть понимание. Хуже этого из всех околонаучных спекуляций (а по сути - антинаучных, т. е. даже более вредных, чем откровенное мракобесие) только х суета вокруг "аплоадинга".

Единственной же разумной стратегией, исходя из наличной информации (т. е. отсутствия информации о наличии внеземного разума), является такая, которая предполагает отсутствие внеземного разума, пока не доказано обратное. Принципы такой единственно разумной стратегии изложены здесь.

.


З. Ы. Интересующимся фактическим положением дел в области поиска признаков наличия внеземной жизни в галактике Млечный Путь гражданам следует ознакомиться с этим -

Watch on YouTube

Comments

[zaphrail.livejournal.com]

угу...

годный пост. и сама тема - благодатнейшая для неспешной дискуссии за рюмкой чая.
в частности, небезынтересно было бы поразмышлять на тему искусственного интеллекта в этой связи

[sov0k.livejournal.com]

А что искуственный интеллект?

[zaphrail.livejournal.com]

ИИ - буде он реализован хотя бы одной из цивилизаций нашего кластера доступности Вселенной, практически гарантированно осуществил бы межзвездную экспансию, если бы она для него была технически возможна. Все ограничения, существующие в связи с бренностью человеков или иных биологических форм жизни, для него не существовали бы. Оставались бы либо чисто технические (например, скорость даже 0.1 с по тем или иным причинам недостижима для материальных объектов, способных переносить в себе оный ИИ на межзвездные расстояния), либо ограничения ресурсно-энергетического характера, что, впрочем, можно рассматривать как подвид ограничений первого рода.

Отсюда следует либо парадокс Ферми в более сильной форме, либо то, что ИИ по тем или иным причинам сам по себе запрещен сильнее даже, нежели межзвездная экспансия биологических форм жизни.

[sov0k.livejournal.com]

У человека помимо (предполагаемого) разума есть ещё и воля, которая есть биохимическая игра гормонов и единственный источник мотивации этого самого разума рождать какие-либо мысли. "Чистый" же разум, каким бы он ни был могучим в плане разумности, будет, скорее всего, инертен, т. е. пребывать в состоянии полного покоя, т. е. будет мёртв. Поэтому любой летающий по космосу ИИ должен будет с собой и человеков брать - хотя бы ради ихней внутренней гормональной обезяны, которая будет помогать преобразовывать броуновское движение в планы, цели и задачи. Т. е., с точки зрения человека, этот ИИ будет вовсе не ИИ, а так - хотя и очень супер-пупер-гипер-мощным, но электронным (ну или там квантовым, фотонным и т. д.) болваном.

Короче, я сильно соменваюсь в гарантированной межзвёздной экспансии условного Скайнета - зачем ему это надо? Хотя, конечно, всё это пока чисто спекулятивно, и в рамках чистой спекуляции можно даже поспекулировать, что некий мега-ИИ таки выйдет на новый уровень бытия и сознания. Но при этом всё равно, скорее всего, будет в целях самомотивации и бэкапа заселять галактики людишками (которые, может быть, будут думать, что это они сами-всё-сами, а ИИ - просто фотонный болван). Сюда же идёт спекуляция насчёт того, что данный вариант уже вовсю происходит, и фотонный ИИ модели "Аллах-1" уже давным давно занимается рассылкой панспермия и/или аплифтингом (в т. ч. нас, болезных). Но опять же, пока это не доказано, верующие в такое суть мало чем отличаются от ПГМнутых дегенератов, а единственно годный модус операнди заключается в том, что человек - первая и во всех практических в настоящее время смыслах единственная разумная форма жизни.

[zaphrail.livejournal.com]

"У человека помимо (предполагаемого) разума есть ещё и воля, которая есть биохимическая игра гормонов и единственный источник мотивации этого самого разума рождать какие-либо мысли. "Чистый" же разум, каким бы он ни был могучим в плане разумности, будет, скорее всего, инертен"

- это понятно. Однако, противоречия с моими тезисами выше - на самом деле нет здесь.

Если рассмотреть вопрос на самом абстрактном уровне, то либо

а) "воля" оная будет в ИИ реализована - и в таком случае там с очень высокой вероятностью будет присутствовать как один из драйверов аналог инстинкта самосохранения, стремление избежать голода и т.п. - что и станет залогом желания такого ИИ осуществить межзвездную экспансию при любой для этого возможности

либо

б) проводниками "воли" будут создатели ИИ - и они же с очень высокой по ряду соображений вероятностью и поставят ему одной из целей по возможности осуществить межзвездную экспансию, даже в том случае, если для собственно них самих это окажется невозможным

Эти два варианта охватывают все возможные сценарии, и оба предполагают почти гарантированную экспансию. Из чего следуют мои соображения постом выше.


ЗЫ собственно, полноценного ИИ по сути и не нужно даже, для второго варианта... достаточно псевдо-ИИ, это тот путь, который сейчас и пытаются реализовать в основном, поскольку для альтернативы теоретическая база, мягко говоря, недостаточна

[sov0k.livejournal.com]

Ещё, то что мы называем разумом - в отличие от вычислительной мощности и тупого следования алгоритму - это не то, что в голове у одного индивида. Индивид, даже с самым большим мозгом, сам по себе разумным точно не является. Разум - это свойство коллектива состоящего из как минимум 1000 соответсвующим образом (вычислительные мощности, средства коммуникации) экипированных пИров.

[korzh18.livejournal.com]

"Искусственный интеллект" это кипящее мороженое так-то.

[zaphrail.livejournal.com]

нельзя ли слегка раскрыть вашу мысль?
из того, что мне известно, принципиальных запретов на ИИ нет

[korzh18.livejournal.com]

Это несколько отвлеченные рассуждения в том ключе, что человек, разучивающий в школе что преподают, не управляет окружающей средой, но является роботом. В отличие от, например, какого-нибудь волкаа по.. волка, "приравниваемого интеллектом" с трёхгодовалым дитём, но в своей среде "умнейшего" нежели даже и взрослый. И следовательно, "ИИ" это в пределе не "И", а усложнённая печатная машинка.

[Голубев Ярослав (from livejournal.com)]

Какие все знакомые аргументы...
Есть замечательная статья о внеземных цивилизациях от Станислава Лема.
"Еще о проблеме контакта" и "По поводу проблемы внеземных цивилизаций "
Хорошо рассмотрел точки зрения "Песимистов и Оптимистов" на внеземные цивилизации.

Так вот - проблемма необнаружения - лежит лишь в том, что мы не достигли уровня, когда у нас есть идеи как создать "астрочудеса" и считывать их. Таким образом - мы можем воспринимать свидетельства чужих достижений в виде естественной трактовки, классической науки.

Точно так же и парадокс Ферми - может расшифровываться в виде - что они уже были тут. Оставили след в культуре, но их следы трактуются с классической трактовки антропологии, и культорологии, а всяких технических фриков, как например Склярова - смешивают с полными психами, и не берут в расчет. И брать не будут - пока мы, земляне не достигнем сходного уровня, и не сможем посылать звездолеты и преобразовывать планеты и звезды. Вот тогда то, все несоотвествия и повылязаят, если конечно не будут стерты в пожаре ядерной войны.

[sov0k.livejournal.com]

> мы не достигли уровня

Чисто логически эта версия непротиворечива, но эмпирически она принципиально недоказуема. Т. о. принятие её за основную = религия. Сюда же идёт вера в "древних астронавтов". "Древние астронавты" - отличный сюжет для кино и софт сцай-фая, но тот, кто, потребляя таковой контент, забывает, что это есть художественный вымысел, теряет связь с реальностью.

[Голубев Ярослав (from livejournal.com)]

Непротиворечива -именно потому, что ПОКА недоказуема. Нам стоит продолжать развивать науку и технику, в том числе и космическую экспансию, и в ходе естественного хода накопления и осмысления знаний - мы или получим ответ или нет. И тогда вопрос отпадет сам собой рано или поздно.

Накопление же знаний, как в физике, так и в истории - похоже на попытку собрать мозайку(Картину Мира) из пазлов(фактов).
Мы имеем - определенные пазлы - и можем их собирать в картину мира - иногда у некоторых людей оказываются картина мира с пустотами, и можем начать искать недостающие элементы, главное зная где их искать. Или наоборот - получать картину мира - где часть элементов оказывается лишней, и не нужна для картины мира, - что говорит нам о том что она не верна, если не учитывает всех факторов, или что факты не верны, и их стоит подробнее рассмотреть.

Религия же - это способ навязать человеку искусственную картину мира - следование которой - выгодно совершенно иным личностям. Религия - это подвид идеологии - ложного сознания внушаемого массам со стороны правящего класса. И парадоксальным образом уверенность что всем заправляют злые жидорептилойды из ФРС - оказывается ошибочной картиной мира, не так уж далекой от правды. В то время как уверенность что человек свободен и перед ним открыты все дороги, стоит только поработать как следует на капиталиста\феодала\рабовладельца, а после смерти - будет ждать рай с гуриями - то эта картинка мира изначально ложная.

[sov0k.livejournal.com]

1. Паззл (англ. puzzle) - головоломка. Фрагмент паззла типа "нарезанная на кусочки картинка" - это тайл (tile), наверно (ну, кроме того, что "фрагмент").


2. В словах "мозаика" и "жидорептилоид", а также "дроид", "андроид", "сперматозоид" и т. п. нет буквы Й, блеать!!!

[Ярослав Голубев (from livejournal.com)]

Ответим на грамм-нацизм своим грамм-большевизмом! Реформа русского языка вновь назрела - нужно привести в порядок звуковое воспроизведение слова с его фактическим написанием.

Или перейдем таки на иероглифы и пиктограммы, где смысл отвязан от звуков. Именно в этом и заключается плюс Алфавитной Записи - что Слова, не нужно заучивать.