Диалоги о коммунизме. №3.
Sep. 26th, 2014 22:08![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sov0kОтмирание права в начальной фазе коммунизма.
Отсюда:
http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html
http://sov0k.livejournal.com/21193.html
http://deminded.livejournal.com/189908.html
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
n_petrovich: Право появляется там и тогда, где и когда появляется неравенство и происходит процесс классового расслоения общества. Ведь само право – продукт неравенства, и сама идея права равенство отрицает. Буржуазное право гарантирует неприкосновенность частной собственности, которая, в свою очередь, есть источник неравенства.
Не «насилие основано на праве», а, наоборот, ПРАВО основано на НАСИЛИИ, не существует без него. Без аппарата насилия буржуазное право перестанет существовать в одночасье. Что, кстати, периодически и происходит в разного рода чрезвычайных ситуациях, когда буржуазная власть на время теряет контроль над определенной территорией, - тут же начинается грабёж магазинов, то есть стихийное выравнивание неравенства.
Правовые отношения - продукт неравенства. Попробуйте объяснить, чем в обществе равных людей, в условиях отсутствия классов и государства, в условиях высочайшего развития каждой человеческой личности будет обусловлена необходимость существования права. Там, где люди равны между собой, то есть имеют равный доступ к материальным и культурным благам, не имеет смысла говорить о каким-либо праве. Не за чем подчеркивать, что у кого-то есть какие-то права, если эти права равны. В самом деле, было бы абсурдно говорить, к примеру, о праве людей дышать. Имеет смысл говорить о праве кого-то на что-то лишь тогда, когда у кого-то другого этих прав нет.
В тезисе «равенство всех перед законом» содержится банальная буржуазная профанация. «Равенство всех» никак не сочетается с «перед законом». Ведь раз есть закон, то есть и тот, кто при помощи этого закона и аппарата насилия навязывает свою волю. А значит, есть и объект, по отношению к которому это право реализуется. То есть, нет уже никакого «равенства» и никаких «всех». Либо равенство, либо закон.
Единственный случай, когда право служит делу уничтожения неравенства, - это право в условиях диктатуры пролетариата. Но в этой ситуации институт права является отмирающим институтом. При помощи права пролетариат защищает свои классовые интересы, главный из которых – уничтожение частной собственности, которая, в свою очередь является источником неравенства. Нет неравенства – нет права.
Коммунисты в противовес буржуазному тезису о «равенстве перед законом» выдвигают тезис о равенстве. И путь к этому равенству лежит через ликвидацию классового господства буржуазии и всех буржуазных институтов, в том числе и института буржуазного права.
Буржуазные апологеты визжат о том, что «коммунисты стоят за уничтожения права, а значит за бесправие». Да, коммунисты стоят за уничтожение права. Но «всеобщее бесправие», то есть отсутствие права, это как раз атрибут общества свободных и равных людей. Так что да, в этом смысле коммунисты стоят за бесправие, то есть за то, чтоб ни у кого не было никаких прав, поскольку, как было сказано выше, когда у одних появляются права, у других эти права отбираются.
kirillvedeneev: Например, в Трудовом Кодексе сказано, что работник имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Если Вы предлагаете уничтожить право, что же будет с отпусками? Работодатель сам будет решать, идти работнику в отпуск или нет?
n_petrovich: Вот Вы упомянули о "праве на отдых", которое завоевано пролетариатом в ходе классовой борьбы. А Вы не задумались о том, что "права на отдых" для капиталиста вообще не существует? Само собой разумеется, что в условиях классового господства буржуазии капиталист отдыхает сколько хочет и когда хочет. Капиталист при помощи права навязывает свою волю пролетарию. Навязывать же свою волю себе он не может, это абсурд был бы. Поэтому нет в праве нормы об отдыхе капиталиста...:)
Под "правом на отдых" при капитализме маскируется следующее: можешь отдыхать один месяц (а в Южной Корее и вовсе 10 дней) в году, а в остальное время обязан впахивать на меня. Такое право капиталиста (и государства капиталистов) определять, сколько может работник отдыхать, будет, естественно, уничтожено вместе с классом капиталистов. При коммунистах развитие производительных сил будет означать планомерное сокращение рабочего дня. Уничтожение частной собственности постепенно приведет к полному осознанию работником своей заинтересованности в научно-техническом развитии, следовательно, освободившееся время будет вполне закономерно использоваться не для пьянки и безделья, а для саморазвития.
Так что современный отпуск, в том виде, в каком он сейчас есть, действительно, канет в лету. Но, повторюсь, не коммунисты отменят отпуска, а развитие коммунистических производственных отношений изменят форму отдыха настолько, что она ничем не будет напоминать то, что мы имеем сейчас.
...
neosovok: У меня тоже вопрос. //"право" и "права" - это всё сплошная фикция, придуманная эксплуататорскими классами в целях сохранения и воспроизводства своего господства, и что, следовательно, она должна быть полностью уничтожена в ходе коммунистической революции, даже в период социалистического строительства, когда она ещё будет сохраняться - вместе с прочими "родимыми пятнами старого общества" - бывшие буржуи должны быть исключены из, так сказать, "общей юрисдикции" социалистических законов// - это означает что при коммунизме права не будет?
sov0k: Да.
neosovok: Еще раз: при коммунизме не будет буржуазного права, или не будет права вообще?
sov0k: Вообще. Так называемое право - это такая же фикция, как и так называемый бог. И то и другое отомрёт за ненадобностью, вместе с государством.
Будут инструкции по применению, всякие гайдлайны и факи, основанные на науке и прецеденте, но носящие в конечном счёте лишь рекомендательный характер. Решения об изоляции и/или наказании (вплоть до умножения на ноль) членов общества, причинивших ему тот или иной ущерб в результате действий по собственному усмотрению вразрез с рекомендациями будут приниматься вероятно вообще без всяких гайдлайнов, а по ситуации.
with_astronotus: Можно вопрос: кем, вероятно, будут приниматься эти решения?
sov0k: Всеми желающими поучаствовать в принятии этого решения коммунистами, за исключением, разумеется, находящихся на удалении, требующим значительного времени для прохождения радио-сигнала.
neosovok: А за соблюдение рекомендаций наказание тоже будет?
sov0k: Наказание - оно не за соблюдение/несоблюдение рекомендаций, а за вред обществу. Если вред обществу был нанесён несмотря на либо вообще в результате соблюдения рекомендаций, например, инструкция старая, а некий исполнитель применил её, не включая своей головы, то решение коллектива может быть любым вплоть до "А нахрен нам такое тупое ебанько вообще нужно? Шлюзовать!"
Но такие ситуации будут крайне редки, потому что при коммунизме людей будут первым делом учить правильно оценивать пределы своих возможностей и компетенции в любой ситуации (именно в целях минимизации общественного ущерба), так что при столкновении с затруднениями они будут запрашивать поддержку более компетентных коллег, и повышать свою компетенцию будут не методом проб и ошибок, а вне ситуаций, связанных с критическим риском.
neosovok: Бога как не было, так и нет, и не будет. А право было и есть. Что это за аналогии? И при чем тут вообще "бог"?
sov0k: Бог "есть" ровно таким же образом, как и право - только в головах граждан. Вообще, исторически эти две фикции очень тесно связаны между собой, если вы не в курсе. И только капитализм со своей надстройкой - буржуазным обществом - более-менее разделил их. Ведь по раздельности на них можно сделать больше прибыли!
neosovok: паспорт, или свидетельство о собственности, или судебный процесс - это фикция?
sov0k: То же самое, что и причащение "кровью Христовой" и литургия.
rezerved: Скорее, химеры. Все три примера.
neosovok: В смысле? Все три не существуют в объективной реальности?
rezerved: Существуют - в качестве коллективного умопомешательства.
neosovok: Т.е. объективно существуют?
rezerved: Незнайка, Карлсон и Винни-Пух тоже объективно существуют в качестве литературных образов.
neosovok: Литературный герой "Бог" существует объективно?
rezerved: В качестве литературного героя - безусловно.
neosovok: Правильно. Объективно существует религия, существует литература, т.е. надстроечные отрасли общественных отношений, производимые людьми. А Бог и Незнайка объективно не существуют.
sov0k: Всё верно. "Право" объективно существует, как и религия. А "права" (на жизнь, на труд, на отдых, на частную и в т.ч. личную собственность, на тайну переписки и т. д.), как литературные герои, в объективной реальности не существуют.
...
neosovok: Производственные отношения, которые не имеют правового выражения, т.е. не закреплены в надстройке - это вообще нонсенс. Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? На каком основании человек будет получать свою долю?
sov0k: На каком основании человек будет получать свою долю? На основании своего произвола. Только это будет не "доля", а порция. Предвидя ваш следующий вопрос, напоминаю, что в коммунистическом обществе каждый человек будет просвещён как два Вольтера и умён как пол-Эйнштейна минимум, а также, вероятно, генетичеки модифицирован в целях лучшей приспособленности к коммунистическому способу производства.
Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? Нигде и никак. Товарищи подсказывают, что в условиях тотальной всеобщей собственности на продукт труда (вплоть до зубных щёток) понятие "собственность" вообще утратит какой бы то ни было семантический смысл за пределами исторических разделов Википедии.
Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Нигде. И одно то, что такой вопрос мог прийти вам в голову выдаёт вас с потрохами. Вы, любезный, в марксизме совсем не бум-бум. Коммунистические производственные отношения по определению не могут быть "закреплены", потому что они будут находиться в постоянном развитии. "Закрепление" же в т. н. праве докоммунистических производственных отношений происходило и всё ещё происходит потому, что существуют антагонистические общественные противоречия и классовая борьба, в ходе которой господствующему классу (группировкам этого класса) субъективно выгодно использовать любые средства для того, чтобы сохранить своё господство, в т. ч. средства "закрепления" в праве и "освящения" в религии. Из этого ясно, какова роль и значение права при социализме (низшей, недоразвитой фазе коммунизма): пролетариат, став господствующим классом некоторое время продолжает пользоваться доставшимися ему "в наследство" от буржуазного общества инструментами господства для подавления контрреволюции и приведения общественных отношений в соответствие с производительными силами. Однако, в ходе этого приведения соответствие, так как все остальные классы уничтожаются и уничтожается всякая возможность классообразования, пролетариату становится не над кем господствовать, и государство вместе с правом и прочими "родимыми пятнами" отмирает, причём пролетариат время от времени должен помогать этому отмиранию (а вовсе не что-то там "закреплять") - именно по плану приведения в соответствие, так как эти инструменты буржуазны и сами по себе имеют побочный (по отношению к тому, в целях чего пролетариат их временно сохраняет и использует) эффект способствования классообразованию.
Вообще сомнительно, что при высшем коммунизме сохранится какая-либо выраженная надстройка. Все общественные отношения будут иметь прямое касательство к (вос)производству, и каждый член коммунистического общества именно так их будет осознавать. В конце концов, ведь коммунизм - это в некотором смысле натуральное хозяйство на новом качественном уровне, а "экономическая формация" между ним и первобытным натуральным хозяйством, со всеми её эксплуатациями человека человеком, правами и надстройками - это есть лишь досадное (хотя и исторически необходимое) недоразумение.
neosovok: В "Экономические проблемы социализма..." тов.Сталин популярно объяснил , что "отмена" базиса - это придурь тов.Ярошенко. Точно такая же придурь и Ваша "отмена" надстройки.
sov0k: Надстройку (буржуазную, с пережитками предыдущих формаций) - государство, разделение труда, частную собственность, семью, религию и право) отменяю не я, а коммунистический базис (заменяя её новой, пролетарской надстройкой). Конкретно право отменяется революционной необходимостью, политической сознательностью коммунистов и классовым чутьём пролетариата, а также достижениями науки и техники.
neosovok: Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин говорили об:
1) уничтожении отношений буржуазного права, т.е. об уничтожении буржуазных производственных отношений, т.е. об уничтожении буржуазной частной собственности, т.е. об уничтожении эксплуатации наемного труда.
2) отмирании буржуазного права, в частности в форме государства.
Ни в одной работе Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина нет ни слова об уничтожении права. Уничтожение права при коммунизме - абсолютно идиотское, антинаучное представление потому, что производственные отношения требуют правового оформления, даже коммунистические.
sov0k: Если у вас в вашем "коммунизме" предусматривается "коммунистическая частная собственность" (например, в форме частных автомобилей...) то, конечно, и "коммунистическое" право у вас будет цвести и пахнуть (и весьма дурно, уж поверьте!).
neosovok: "На высшей фазе коммунистического общества... можно будет преодолеть узкий горизонт буржуазного права..." - К.Маркс, Критика готской программы, т.19.с.20. А не уничтожить право совсем.
sov0k: Цитату из Маркса про "коммунистическое" или "пролетарское" право - в студию! До тех пор - буржуазное право есть последняя форма права, соответствующая последней форме эксплуататорского общества - капитализму. Для чайников:
Первобытное общество - неэксплуататорское - права нет;
Рабовладельческое общество - эксплуататорское - право есть;
Феодальное общество - эксплуататорское - право есть, но уже другое (хотя как и в рабовлад. обществе - основано на религии);
Капиталистическое общество - эксплуататорское - право есть, буржуазное (отделено от религии);
Коммунистическое общество - неэксплуататорское - права нет.
neosovok: Цитаты Маркса, которых Вы требовали, – это Вам не интересно. Кто тут «совсем не бум-бум» ясно показывают: «произвол», исчезновение понятия собственности», «субъективно выгодно», «буржуазны сами по себе» (автомобиль – «признак буржуазии», т.к. он видимо «буржуазен сам по себе»), «полным соответствием», и прочие «досадные недоразумения». Соответствие ПС и общественных отношений – это у Вас просто слова, туман для прикрытия, анархия – вот что по-Вашему уничтожит право. (Дегенерат Петрович умнее, когда говорит об уничтожении права равенством).
sov0k: Т. е. требуемых цитат вы привести не можете, по причине их отсутствия в природе, но берётесь мне рассказывать про меня... Ну-ну. И, если вы не в курсе, большевиков одно время меньшевики с эсерами тоже перепутали с анархистами... Что касается Петровича, то он лишь тезисно изложил позицию ортодоксального марксизма, и, поскольку в данном случае ортодоксальный марксизм таки верен, я полностью согласен с тезисами, изложенными Петровичем. Здесь же я лишь отвечаю на ваши "наводящие вопросы", которыми вы тщитесь позицию марксизма опровергнуть. Но вот эта ваша неспособность ухватить, каким образом простейшие слова, типа "произвол" и "недоразумение" относятся к коммунизму, aka "царству свободы", aka "осознанной необходимости" и т. п., ясно показывает, что бесполезно вам что-то объяснять и распедаливать.
neosovok: Производственные отношения, не отраженные, не регулируемые правовой надстройкой, – это вообще чушь несусветная. Тем более, в отношении коммунизма, когда право очевидно достигнет самых развитых форм.
sov0k: Производственные отношения будут при коммунизме регулироваться тоталитарным планом, а план - это по своей сути нечто прямо противоположное праву. Т. к. право - это установленная от пизды процедура, к соблюдению которой принуждаются насилием и которая не имеет никакого смысла, кроме поддержания эксплуатации человека человеком; а план (коммунистический) - это обоснованное научно (т. е. это базис, а не надстройка) целеполагание, направленное на достижение, а по достижении - поддержание свободного состояния человека.
Буржуазное право - последнее право в истории, потому что капитализм - последняя эксплуататорская формация (способ производства), а далее - "царство свободы", т. е. произвол просвещённых, сознающих необходимость человеков. Всё.
neosovok: Эта связка притянута за уши. Потому, что конкретно-исторические неэксплуататорские формации – первобытный коммунизм и социализм – включали право, точно так же, как и эксплуататорские ПО.
sov0k: Социализм - не формация, а этап формации "коммунизм", на котором ещё сохраняются пережитки формации "капитализм" (aka "родимые пятна старого общества"), в т. ч. и право (буржуазное), и эксплуатация. В т. н. "первобытном коммунизме" же право только появилось - именно в связи с разложением этого строя и появлением эксплуатации и социального неравенства.
Т. е. сразу без "буржуазного права", кроме которого других норм нет, не получится. А потом, не сразу - получится без всяких норм. Что непонятно?
...
neosovok: "Каждая форма производства порождает свойственные ей правовые отношения" - К.Маркс, Введение (из экономических рукописей 1857-58 гг.), К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.12, с.714. В марксовой политэкономии отчуждение труда - это единство производственных и правовых отношений частной собственности (эксплуатации): Пытался донести единство производственных и правовых отношений до некоторых слаборазвитых: http://sov0k.livejournal.com/21193.html. И еще раньше до вот этого дегенерата: http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html Бесполезно. Они утверждают: "при коммунизме права не будет"
knyazev_v: Именно, что единство - капитализм и право неразрывно, право прямо или опосредовано регулирует и отражает экономические собственнические отношения в обществе, то же отчуждение например, разумеется в отсутствие собственности и государства права не будет, будет открытая прямая демократия, чисто инженерные планы хозяйствования + этико-информационное саморегулирование общественной жизни.
neosovok: Да, не будет частной собственности, не будет частного права, не будет государства, но не может быть производства вообще без собственности (присвоения) и вообще без права.(волевых отношений): "Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь" - К.Маркс, Письмо Л.Кугельману, 11 июля 1868 г., К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.32, с.460-461.
knyazev_v: А зачем нужна при коммунизме собственность? Вот у Иэна Бэнка её нет. Но если Вы настаиваете, значит при коммунизме производства не будет, исключительно творчество. А с чего бы это Вы волевые отношения приравниваете к праву? Например план по Ленину имеет силу закона, но это не закон в правовом смысле, хотя при госсоциализме некоторые буржуазные рудименты права наследуются. Изменилось общество — наступил этап развития коммунизма на собственной основе для-себя-бытие, соответственно — буржуазная правовая форма отмирает, переходим к прямой демократии и т.п.
neosovok: Наоборот: собственность - это и есть производство (единство моментов производства), присвоение. Поэтому, пока будет производство будет и собственность. Насколько я понимаю, правовые отношения - это волевое выражение производственных. Нет? Тогда что? Отмирает форма "буржуазное право", а не право вообще. При коммунизме поменяется единая мера равенства: этой мерой станет не количество труда, а равенство уровня удовлетворения потребностей - см. Критику готской программы, т.19 с.18-20.
knyazev_v: Собственность и право понятие историческое, будут пока производство производит товары. Право - выражение классовых отношений - «Что такое политическое право, как не формулировка, регистрация отношений силы?» Ленин (21-й том) с.116. Воля реализуется уже в коридоре права, разумеется ей совокупное направление опосредованно на формирование законов влияет. Когда возникло право{форма}? Когда возникли собственнические и товарные отношения, их регулированием право и занимается, через законодательное ограничение свободы индивида. Как будет при коммунизме? Видимо свобода человека будет регулироваться в информационно-инженерных и этико-заявительных формах.
...
maxim_de_trai: право человека на собственный труд - вы тоже отмените? Говорить что право отсутствует - это значит отрицать общественные отношения.]
sov0k: Нету у человека никаких прав. Все права придумали эксплуататоры, чтобы в них (правах) ограничивать эксплуатируемых. В бесклассовом обществе фикция права не будет иметь никакого смысла, так же, как и фикция бога, например.
У вас, батенька, бред на почве правового фетишизма. Это не то чтобы уж очень редкое явление, так как по сути является полным аналогом товарного фетишизма. Ведь буржуазное капиталистическое общество основано на праве чуть менее, чем на товарном производстве. Но пролетарское коммунистическое общество будет целиком основано не на праве и товарном производстве, а на науке и централизованном планировании, и вопросов об имении или неимении права у членов такого общества просто не будет возникать в головах. Хотя конечно, если вас и десяток каких-нибудь буржуазных профессоров-юристов сейчас заморозить и разморозить в 2414 году, то вы можете попытаться там какое-нибудь право отыскать, и даже втолковать коммунистам, какое у них этакое право. Только смотреть на вас будут также, как вы посмотрели бы сейчас на папуаса, предлагающего вам обращаться за советом к духам камня и леса.
maxim_de_trai: будет у женщины право выбора между двумя влюбленными мужчинами в 2414 году или не будет? Будет ли человек иметь право сам решать - какой выбор профессии ему сделать, где и как учиться, с кем жениться и детей заводить, где жить, где работать, и где отдыхать? Если да - то вот оно право и в 2414 году... если нет - то это тоже право - только называется крепостным правом. Пока папуасовые измышлизмы живут лишь в его мозгу - право не возникает. как только появляется любой другой папуас - неважно какой и неважно, что думающий о духах леса. Так вот как только появляется второй папуас - этот второй папуас - автоматически становится частью общества - и первый папуас - вынужден с ним то есть со вторым папуасом считаться. Возникает право.
sov0k: Это всё - рассуждения папуаса. Это, кстати, не значит, что они плохи. Папуасу его представления о духах леса тоже помогают жить и не скатиться обратно в животное состояние. Но в современном обществе они уже неадекватны. Так же и в коммунистическом обществе представление о том, что общественные отношения основаны и/или существуют в форме права, будут не адекватны.
C тем же успехом можно впасть в антинаучный антропоморфизм и право у зверей найти. "Два оленя бодаются за право обладания самкой", "рысь имеет право охотиться только на той территории, которую пометила" и т. д. Буржуазные мыслители именно так и делали, когда измышляли свою теорию "естественного права".
На самом же деле право возникает тогда, когда в головах у людей присутствует термин и концепция права. При коммунизме термин и концепция сохранятся, конечно, но только в качестве исторических категорий, аналогично каменному топору.
Скажем так, люди будут вольны делать всё, что им вздумается. В смысле вообще всё. Хитрость в том, что это будут новые, коммунистические люди, которым не вздумается ничего противоречащего общественным интересам и центральному плану, а если и вздумается, то чисто случайно, и при помощи коллектива они будут радостно и добровольно исправлять свои ошибки.
wizard_sk: Почему при коммунизме не может остаться ПРАВА на личную щетку? В смысле "никто не имеет права отнять у меня мою зубную щетку"...
sov0k: При коммунизме (высшей фазе) вообще не будет никакого права. Поэтому любой желающий, конечно, cможет покуситься на "вашу" зубную щётку, но предполагается, что таких желающих не возникнет, по причине глубокого понимания всеми членами коммунистического общества научно обоснованных принципов функционирования этого общества, в частности, зачем существуют магазины, и почему предметы потребления необходимо и разумно получать именно в них, а не путём отъёма у других членов общества уже находящихся у них в пользовании (но остающихся в общественной собственности) предметов потребления. Конфликтные же ситуации и судьба их участников, в случае неспособности самостоятельно решить проблему, будут разбираться в каждом конкретном случае не на основе какого-то там хрен-пойми права, а на приципах общественной целесообразности.
wizard_sk: Я имел в виду "право" о котором говорят примерно так: "Я имею право при коммунизме носить рубашку того цвета, который мне больше нравиться?"
sov0k: Нет, права не имеете. Но можете, если вам хочется. Можете даже майку с портретом Гитлера или надписью "Я вас всех в рот ебал!" носить. Но окружающие могут этого не оценить и, тоже без всякого на то права, принять к вам какие-нибудь меры. А может быть им и наплевать будет, или вас воспримут как клоуна.
Отсюда:
http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html
http://sov0k.livejournal.com/21193.html
http://deminded.livejournal.com/189908.html
n_petrovich: Право появляется там и тогда, где и когда появляется неравенство и происходит процесс классового расслоения общества. Ведь само право – продукт неравенства, и сама идея права равенство отрицает. Буржуазное право гарантирует неприкосновенность частной собственности, которая, в свою очередь, есть источник неравенства.Не «насилие основано на праве», а, наоборот, ПРАВО основано на НАСИЛИИ, не существует без него. Без аппарата насилия буржуазное право перестанет существовать в одночасье. Что, кстати, периодически и происходит в разного рода чрезвычайных ситуациях, когда буржуазная власть на время теряет контроль над определенной территорией, - тут же начинается грабёж магазинов, то есть стихийное выравнивание неравенства.
Правовые отношения - продукт неравенства. Попробуйте объяснить, чем в обществе равных людей, в условиях отсутствия классов и государства, в условиях высочайшего развития каждой человеческой личности будет обусловлена необходимость существования права. Там, где люди равны между собой, то есть имеют равный доступ к материальным и культурным благам, не имеет смысла говорить о каким-либо праве. Не за чем подчеркивать, что у кого-то есть какие-то права, если эти права равны. В самом деле, было бы абсурдно говорить, к примеру, о праве людей дышать. Имеет смысл говорить о праве кого-то на что-то лишь тогда, когда у кого-то другого этих прав нет.
В тезисе «равенство всех перед законом» содержится банальная буржуазная профанация. «Равенство всех» никак не сочетается с «перед законом». Ведь раз есть закон, то есть и тот, кто при помощи этого закона и аппарата насилия навязывает свою волю. А значит, есть и объект, по отношению к которому это право реализуется. То есть, нет уже никакого «равенства» и никаких «всех». Либо равенство, либо закон.
Единственный случай, когда право служит делу уничтожения неравенства, - это право в условиях диктатуры пролетариата. Но в этой ситуации институт права является отмирающим институтом. При помощи права пролетариат защищает свои классовые интересы, главный из которых – уничтожение частной собственности, которая, в свою очередь является источником неравенства. Нет неравенства – нет права.
Коммунисты в противовес буржуазному тезису о «равенстве перед законом» выдвигают тезис о равенстве. И путь к этому равенству лежит через ликвидацию классового господства буржуазии и всех буржуазных институтов, в том числе и института буржуазного права.
Буржуазные апологеты визжат о том, что «коммунисты стоят за уничтожения права, а значит за бесправие». Да, коммунисты стоят за уничтожение права. Но «всеобщее бесправие», то есть отсутствие права, это как раз атрибут общества свободных и равных людей. Так что да, в этом смысле коммунисты стоят за бесправие, то есть за то, чтоб ни у кого не было никаких прав, поскольку, как было сказано выше, когда у одних появляются права, у других эти права отбираются.
kirillvedeneev: Например, в Трудовом Кодексе сказано, что работник имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Если Вы предлагаете уничтожить право, что же будет с отпусками? Работодатель сам будет решать, идти работнику в отпуск или нет?n_petrovich: Вот Вы упомянули о "праве на отдых", которое завоевано пролетариатом в ходе классовой борьбы. А Вы не задумались о том, что "права на отдых" для капиталиста вообще не существует? Само собой разумеется, что в условиях классового господства буржуазии капиталист отдыхает сколько хочет и когда хочет. Капиталист при помощи права навязывает свою волю пролетарию. Навязывать же свою волю себе он не может, это абсурд был бы. Поэтому нет в праве нормы об отдыхе капиталиста...:)Под "правом на отдых" при капитализме маскируется следующее: можешь отдыхать один месяц (а в Южной Корее и вовсе 10 дней) в году, а в остальное время обязан впахивать на меня. Такое право капиталиста (и государства капиталистов) определять, сколько может работник отдыхать, будет, естественно, уничтожено вместе с классом капиталистов. При коммунистах развитие производительных сил будет означать планомерное сокращение рабочего дня. Уничтожение частной собственности постепенно приведет к полному осознанию работником своей заинтересованности в научно-техническом развитии, следовательно, освободившееся время будет вполне закономерно использоваться не для пьянки и безделья, а для саморазвития.
Так что современный отпуск, в том виде, в каком он сейчас есть, действительно, канет в лету. Но, повторюсь, не коммунисты отменят отпуска, а развитие коммунистических производственных отношений изменят форму отдыха настолько, что она ничем не будет напоминать то, что мы имеем сейчас.
...
neosovok: У меня тоже вопрос. //"право" и "права" - это всё сплошная фикция, придуманная эксплуататорскими классами в целях сохранения и воспроизводства своего господства, и что, следовательно, она должна быть полностью уничтожена в ходе коммунистической революции, даже в период социалистического строительства, когда она ещё будет сохраняться - вместе с прочими "родимыми пятнами старого общества" - бывшие буржуи должны быть исключены из, так сказать, "общей юрисдикции" социалистических законов// - это означает что при коммунизме права не будет?sov0k: Да.neosovok: Еще раз: при коммунизме не будет буржуазного права, или не будет права вообще?sov0k: Вообще. Так называемое право - это такая же фикция, как и так называемый бог. И то и другое отомрёт за ненадобностью, вместе с государством.Будут инструкции по применению, всякие гайдлайны и факи, основанные на науке и прецеденте, но носящие в конечном счёте лишь рекомендательный характер. Решения об изоляции и/или наказании (вплоть до умножения на ноль) членов общества, причинивших ему тот или иной ущерб в результате действий по собственному усмотрению вразрез с рекомендациями будут приниматься вероятно вообще без всяких гайдлайнов, а по ситуации.
with_astronotus: Можно вопрос: кем, вероятно, будут приниматься эти решения?sov0k: Всеми желающими поучаствовать в принятии этого решения коммунистами, за исключением, разумеется, находящихся на удалении, требующим значительного времени для прохождения радио-сигнала.neosovok: А за соблюдение рекомендаций наказание тоже будет?sov0k: Наказание - оно не за соблюдение/несоблюдение рекомендаций, а за вред обществу. Если вред обществу был нанесён несмотря на либо вообще в результате соблюдения рекомендаций, например, инструкция старая, а некий исполнитель применил её, не включая своей головы, то решение коллектива может быть любым вплоть до "А нахрен нам такое тупое ебанько вообще нужно? Шлюзовать!"Но такие ситуации будут крайне редки, потому что при коммунизме людей будут первым делом учить правильно оценивать пределы своих возможностей и компетенции в любой ситуации (именно в целях минимизации общественного ущерба), так что при столкновении с затруднениями они будут запрашивать поддержку более компетентных коллег, и повышать свою компетенцию будут не методом проб и ошибок, а вне ситуаций, связанных с критическим риском.
neosovok: Бога как не было, так и нет, и не будет. А право было и есть. Что это за аналогии? И при чем тут вообще "бог"?sov0k: Бог "есть" ровно таким же образом, как и право - только в головах граждан. Вообще, исторически эти две фикции очень тесно связаны между собой, если вы не в курсе. И только капитализм со своей надстройкой - буржуазным обществом - более-менее разделил их. Ведь по раздельности на них можно сделать больше прибыли!neosovok: паспорт, или свидетельство о собственности, или судебный процесс - это фикция?sov0k: То же самое, что и причащение "кровью Христовой" и литургия.rezerved: Скорее, химеры. Все три примера.neosovok: В смысле? Все три не существуют в объективной реальности?rezerved: Существуют - в качестве коллективного умопомешательства.neosovok: Т.е. объективно существуют?rezerved: Незнайка, Карлсон и Винни-Пух тоже объективно существуют в качестве литературных образов.neosovok: Литературный герой "Бог" существует объективно?rezerved: В качестве литературного героя - безусловно.neosovok: Правильно. Объективно существует религия, существует литература, т.е. надстроечные отрасли общественных отношений, производимые людьми. А Бог и Незнайка объективно не существуют.sov0k: Всё верно. "Право" объективно существует, как и религия. А "права" (на жизнь, на труд, на отдых, на частную и в т.ч. личную собственность, на тайну переписки и т. д.), как литературные герои, в объективной реальности не существуют....
neosovok: Производственные отношения, которые не имеют правового выражения, т.е. не закреплены в надстройке - это вообще нонсенс. Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? На каком основании человек будет получать свою долю?sov0k: На каком основании человек будет получать свою долю? На основании своего произвола. Только это будет не "доля", а порция. Предвидя ваш следующий вопрос, напоминаю, что в коммунистическом обществе каждый человек будет просвещён как два Вольтера и умён как пол-Эйнштейна минимум, а также, вероятно, генетичеки модифицирован в целях лучшей приспособленности к коммунистическому способу производства.Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? Нигде и никак. Товарищи подсказывают, что в условиях тотальной всеобщей собственности на продукт труда (вплоть до зубных щёток) понятие "собственность" вообще утратит какой бы то ни было семантический смысл за пределами исторических разделов Википедии.
Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Нигде. И одно то, что такой вопрос мог прийти вам в голову выдаёт вас с потрохами. Вы, любезный, в марксизме совсем не бум-бум. Коммунистические производственные отношения по определению не могут быть "закреплены", потому что они будут находиться в постоянном развитии. "Закрепление" же в т. н. праве докоммунистических производственных отношений происходило и всё ещё происходит потому, что существуют антагонистические общественные противоречия и классовая борьба, в ходе которой господствующему классу (группировкам этого класса) субъективно выгодно использовать любые средства для того, чтобы сохранить своё господство, в т. ч. средства "закрепления" в праве и "освящения" в религии. Из этого ясно, какова роль и значение права при социализме (низшей, недоразвитой фазе коммунизма): пролетариат, став господствующим классом некоторое время продолжает пользоваться доставшимися ему "в наследство" от буржуазного общества инструментами господства для подавления контрреволюции и приведения общественных отношений в соответствие с производительными силами. Однако, в ходе этого приведения соответствие, так как все остальные классы уничтожаются и уничтожается всякая возможность классообразования, пролетариату становится не над кем господствовать, и государство вместе с правом и прочими "родимыми пятнами" отмирает, причём пролетариат время от времени должен помогать этому отмиранию (а вовсе не что-то там "закреплять") - именно по плану приведения в соответствие, так как эти инструменты буржуазны и сами по себе имеют побочный (по отношению к тому, в целях чего пролетариат их временно сохраняет и использует) эффект способствования классообразованию.
Вообще сомнительно, что при высшем коммунизме сохранится какая-либо выраженная надстройка. Все общественные отношения будут иметь прямое касательство к (вос)производству, и каждый член коммунистического общества именно так их будет осознавать. В конце концов, ведь коммунизм - это в некотором смысле натуральное хозяйство на новом качественном уровне, а "экономическая формация" между ним и первобытным натуральным хозяйством, со всеми её эксплуатациями человека человеком, правами и надстройками - это есть лишь досадное (хотя и исторически необходимое) недоразумение.
neosovok: В "Экономические проблемы социализма..." тов.Сталин популярно объяснил , что "отмена" базиса - это придурь тов.Ярошенко. Точно такая же придурь и Ваша "отмена" надстройки.sov0k: Надстройку (буржуазную, с пережитками предыдущих формаций) - государство, разделение труда, частную собственность, семью, религию и право) отменяю не я, а коммунистический базис (заменяя её новой, пролетарской надстройкой). Конкретно право отменяется революционной необходимостью, политической сознательностью коммунистов и классовым чутьём пролетариата, а также достижениями науки и техники.neosovok: Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин говорили об:1) уничтожении отношений буржуазного права, т.е. об уничтожении буржуазных производственных отношений, т.е. об уничтожении буржуазной частной собственности, т.е. об уничтожении эксплуатации наемного труда.
2) отмирании буржуазного права, в частности в форме государства.
Ни в одной работе Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина нет ни слова об уничтожении права. Уничтожение права при коммунизме - абсолютно идиотское, антинаучное представление потому, что производственные отношения требуют правового оформления, даже коммунистические.
sov0k: Если у вас в вашем "коммунизме" предусматривается "коммунистическая частная собственность" (например, в форме частных автомобилей...) то, конечно, и "коммунистическое" право у вас будет цвести и пахнуть (и весьма дурно, уж поверьте!).neosovok: "На высшей фазе коммунистического общества... можно будет преодолеть узкий горизонт буржуазного права..." - К.Маркс, Критика готской программы, т.19.с.20. А не уничтожить право совсем.sov0k: Цитату из Маркса про "коммунистическое" или "пролетарское" право - в студию! До тех пор - буржуазное право есть последняя форма права, соответствующая последней форме эксплуататорского общества - капитализму. Для чайников:Первобытное общество - неэксплуататорское - права нет;
Рабовладельческое общество - эксплуататорское - право есть;
Феодальное общество - эксплуататорское - право есть, но уже другое (хотя как и в рабовлад. обществе - основано на религии);
Капиталистическое общество - эксплуататорское - право есть, буржуазное (отделено от религии);
Коммунистическое общество - неэксплуататорское - права нет.
neosovok: Цитаты Маркса, которых Вы требовали, – это Вам не интересно. Кто тут «совсем не бум-бум» ясно показывают: «произвол», исчезновение понятия собственности», «субъективно выгодно», «буржуазны сами по себе» (автомобиль – «признак буржуазии», т.к. он видимо «буржуазен сам по себе»), «полным соответствием», и прочие «досадные недоразумения». Соответствие ПС и общественных отношений – это у Вас просто слова, туман для прикрытия, анархия – вот что по-Вашему уничтожит право. (Дегенерат Петрович умнее, когда говорит об уничтожении права равенством).sov0k: Т. е. требуемых цитат вы привести не можете, по причине их отсутствия в природе, но берётесь мне рассказывать про меня... Ну-ну. И, если вы не в курсе, большевиков одно время меньшевики с эсерами тоже перепутали с анархистами... Что касается Петровича, то он лишь тезисно изложил позицию ортодоксального марксизма, и, поскольку в данном случае ортодоксальный марксизм таки верен, я полностью согласен с тезисами, изложенными Петровичем. Здесь же я лишь отвечаю на ваши "наводящие вопросы", которыми вы тщитесь позицию марксизма опровергнуть. Но вот эта ваша неспособность ухватить, каким образом простейшие слова, типа "произвол" и "недоразумение" относятся к коммунизму, aka "царству свободы", aka "осознанной необходимости" и т. п., ясно показывает, что бесполезно вам что-то объяснять и распедаливать.neosovok: Производственные отношения, не отраженные, не регулируемые правовой надстройкой, – это вообще чушь несусветная. Тем более, в отношении коммунизма, когда право очевидно достигнет самых развитых форм.sov0k: Производственные отношения будут при коммунизме регулироваться тоталитарным планом, а план - это по своей сути нечто прямо противоположное праву. Т. к. право - это установленная от пизды процедура, к соблюдению которой принуждаются насилием и которая не имеет никакого смысла, кроме поддержания эксплуатации человека человеком; а план (коммунистический) - это обоснованное научно (т. е. это базис, а не надстройка) целеполагание, направленное на достижение, а по достижении - поддержание свободного состояния человека.Буржуазное право - последнее право в истории, потому что капитализм - последняя эксплуататорская формация (способ производства), а далее - "царство свободы", т. е. произвол просвещённых, сознающих необходимость человеков. Всё.
neosovok: Эта связка притянута за уши. Потому, что конкретно-исторические неэксплуататорские формации – первобытный коммунизм и социализм – включали право, точно так же, как и эксплуататорские ПО.sov0k: Социализм - не формация, а этап формации "коммунизм", на котором ещё сохраняются пережитки формации "капитализм" (aka "родимые пятна старого общества"), в т. ч. и право (буржуазное), и эксплуатация. В т. н. "первобытном коммунизме" же право только появилось - именно в связи с разложением этого строя и появлением эксплуатации и социального неравенства."не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.- В. И. Ленин, "Государство и революция", глава V, раздел 3.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет."
Т. е. сразу без "буржуазного права", кроме которого других норм нет, не получится. А потом, не сразу - получится без всяких норм. Что непонятно?
...
neosovok: "Каждая форма производства порождает свойственные ей правовые отношения" - К.Маркс, Введение (из экономических рукописей 1857-58 гг.), К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.12, с.714. В марксовой политэкономии отчуждение труда - это единство производственных и правовых отношений частной собственности (эксплуатации): Пытался донести единство производственных и правовых отношений до некоторых слаборазвитых: http://sov0k.livejournal.com/21193.html. И еще раньше до вот этого дегенерата: http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html Бесполезно. Они утверждают: "при коммунизме права не будет"knyazev_v: Именно, что единство - капитализм и право неразрывно, право прямо или опосредовано регулирует и отражает экономические собственнические отношения в обществе, то же отчуждение например, разумеется в отсутствие собственности и государства права не будет, будет открытая прямая демократия, чисто инженерные планы хозяйствования + этико-информационное саморегулирование общественной жизни.neosovok: Да, не будет частной собственности, не будет частного права, не будет государства, но не может быть производства вообще без собственности (присвоения) и вообще без права.(волевых отношений): "Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь" - К.Маркс, Письмо Л.Кугельману, 11 июля 1868 г., К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.32, с.460-461.knyazev_v: А зачем нужна при коммунизме собственность? Вот у Иэна Бэнка её нет. Но если Вы настаиваете, значит при коммунизме производства не будет, исключительно творчество. А с чего бы это Вы волевые отношения приравниваете к праву? Например план по Ленину имеет силу закона, но это не закон в правовом смысле, хотя при госсоциализме некоторые буржуазные рудименты права наследуются. Изменилось общество — наступил этап развития коммунизма на собственной основе для-себя-бытие, соответственно — буржуазная правовая форма отмирает, переходим к прямой демократии и т.п.neosovok: Наоборот: собственность - это и есть производство (единство моментов производства), присвоение. Поэтому, пока будет производство будет и собственность. Насколько я понимаю, правовые отношения - это волевое выражение производственных. Нет? Тогда что? Отмирает форма "буржуазное право", а не право вообще. При коммунизме поменяется единая мера равенства: этой мерой станет не количество труда, а равенство уровня удовлетворения потребностей - см. Критику готской программы, т.19 с.18-20.knyazev_v: Собственность и право понятие историческое, будут пока производство производит товары. Право - выражение классовых отношений - «Что такое политическое право, как не формулировка, регистрация отношений силы?» Ленин (21-й том) с.116. Воля реализуется уже в коридоре права, разумеется ей совокупное направление опосредованно на формирование законов влияет. Когда возникло право{форма}? Когда возникли собственнические и товарные отношения, их регулированием право и занимается, через законодательное ограничение свободы индивида. Как будет при коммунизме? Видимо свобода человека будет регулироваться в информационно-инженерных и этико-заявительных формах....
maxim_de_trai: право человека на собственный труд - вы тоже отмените? Говорить что право отсутствует - это значит отрицать общественные отношения.]sov0k: Нету у человека никаких прав. Все права придумали эксплуататоры, чтобы в них (правах) ограничивать эксплуатируемых. В бесклассовом обществе фикция права не будет иметь никакого смысла, так же, как и фикция бога, например.У вас, батенька, бред на почве правового фетишизма. Это не то чтобы уж очень редкое явление, так как по сути является полным аналогом товарного фетишизма. Ведь буржуазное капиталистическое общество основано на праве чуть менее, чем на товарном производстве. Но пролетарское коммунистическое общество будет целиком основано не на праве и товарном производстве, а на науке и централизованном планировании, и вопросов об имении или неимении права у членов такого общества просто не будет возникать в головах. Хотя конечно, если вас и десяток каких-нибудь буржуазных профессоров-юристов сейчас заморозить и разморозить в 2414 году, то вы можете попытаться там какое-нибудь право отыскать, и даже втолковать коммунистам, какое у них этакое право. Только смотреть на вас будут также, как вы посмотрели бы сейчас на папуаса, предлагающего вам обращаться за советом к духам камня и леса.
maxim_de_trai: будет у женщины право выбора между двумя влюбленными мужчинами в 2414 году или не будет? Будет ли человек иметь право сам решать - какой выбор профессии ему сделать, где и как учиться, с кем жениться и детей заводить, где жить, где работать, и где отдыхать? Если да - то вот оно право и в 2414 году... если нет - то это тоже право - только называется крепостным правом. Пока папуасовые измышлизмы живут лишь в его мозгу - право не возникает. как только появляется любой другой папуас - неважно какой и неважно, что думающий о духах леса. Так вот как только появляется второй папуас - этот второй папуас - автоматически становится частью общества - и первый папуас - вынужден с ним то есть со вторым папуасом считаться. Возникает право.sov0k: Это всё - рассуждения папуаса. Это, кстати, не значит, что они плохи. Папуасу его представления о духах леса тоже помогают жить и не скатиться обратно в животное состояние. Но в современном обществе они уже неадекватны. Так же и в коммунистическом обществе представление о том, что общественные отношения основаны и/или существуют в форме права, будут не адекватны.C тем же успехом можно впасть в антинаучный антропоморфизм и право у зверей найти. "Два оленя бодаются за право обладания самкой", "рысь имеет право охотиться только на той территории, которую пометила" и т. д. Буржуазные мыслители именно так и делали, когда измышляли свою теорию "естественного права".
На самом же деле право возникает тогда, когда в головах у людей присутствует термин и концепция права. При коммунизме термин и концепция сохранятся, конечно, но только в качестве исторических категорий, аналогично каменному топору.
Скажем так, люди будут вольны делать всё, что им вздумается. В смысле вообще всё. Хитрость в том, что это будут новые, коммунистические люди, которым не вздумается ничего противоречащего общественным интересам и центральному плану, а если и вздумается, то чисто случайно, и при помощи коллектива они будут радостно и добровольно исправлять свои ошибки.
wizard_sk: Почему при коммунизме не может остаться ПРАВА на личную щетку? В смысле "никто не имеет права отнять у меня мою зубную щетку"...sov0k: При коммунизме (высшей фазе) вообще не будет никакого права. Поэтому любой желающий, конечно, cможет покуситься на "вашу" зубную щётку, но предполагается, что таких желающих не возникнет, по причине глубокого понимания всеми членами коммунистического общества научно обоснованных принципов функционирования этого общества, в частности, зачем существуют магазины, и почему предметы потребления необходимо и разумно получать именно в них, а не путём отъёма у других членов общества уже находящихся у них в пользовании (но остающихся в общественной собственности) предметов потребления. Конфликтные же ситуации и судьба их участников, в случае неспособности самостоятельно решить проблему, будут разбираться в каждом конкретном случае не на основе какого-то там хрен-пойми права, а на приципах общественной целесообразности.wizard_sk: Я имел в виду "право" о котором говорят примерно так: "Я имею право при коммунизме носить рубашку того цвета, который мне больше нравиться?"sov0k: Нет, права не имеете. Но можете, если вам хочется. Можете даже майку с портретом Гитлера или надписью "Я вас всех в рот ебал!" носить. Но окружающие могут этого не оценить и, тоже без всякого на то права, принять к вам какие-нибудь меры. А может быть им и наплевать будет, или вас воспримут как клоуна.![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(frozen) no subject
Date: 2014-09-26 21:38 (UTC)То, что записано в скобках – особенно важно. :-)
Не будет примитивных денег (если интересно, то определение здесь http://sery-kardinal.livejournal.com/1725.html )
Деньги в смысле, как денежная информация, будут.
Они могут быть переименованы в «потребности и возможности».
Коммунистические потребности и возможности являются исчисляемыми величинами, не так ли?
Если [в среднем, за какое-то время] человек берёт от общества значительно больше, чем даёт, то он начинает чувствовать себя некомфортно. Ему хочется быть полезным. Как то так.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-26 21:47 (UTC)"денежная информация" при капитализме служит для того, чтобы распределять ресурсы, в т. ч. и в основном трудочасы. При коммунизме же трудочасы будут распределяться тоталитарным центральным планом, поэтому "денежная информация" при коммунизме не требуется.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-27 00:53 (UTC)Кстати, а кто, по-вашему, должен составлять план, машина или человек?
По-моему, никакого производственного плана не будет.
Экономически свободному человеку он не нужен.
Однако иерархия власти будет.
>>> "денежная информация" при капитализме служит для того, чтобы
получить власть.
Когда от современной «власти денег» перейдут к «власти знаний», то
вершину займут наимудрейшие, наиопытнейшие, наиумнейшие.
А вместо плана будут научные убеждения. Дескать надо стремиться на Марс, изучать геном и тому подобные.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-27 11:02 (UTC)Никакой власти в смысле "imperium" при коммунизме не останется. Власть в смысле "authority" будет именно авторитетом "наиопытнейших", но не более того - на каждого "наиопытнейшего" всегда найдётся десяток таких же либо ещё более "наиопытнейших". Власть в смысле "power" будет измеряться в петаджоулях и будет полностью обобществлена.
А стремление на Марс и изучение генома как раз и составят основу тоталитарного центрального планирования (5, 20, 100 и 1000-летних планов), иначе это получится анархия производства, а никакой не коммунизм.
ЭВМ, разумеется, будут применяться для "подбития" всех планов, но до создания ИИ (что является весьма спекулятивной фантастикой пока), говорить о том что машина сама может составлять какой-то план смысла нет. Тут ведь некий "контур целеполагания" требуется, а "чистый разум" такого контура явно не имеет.
В общем, см. предыдущие "диалоги о коммунизме":
http://sov0k.livejournal.com/35835.html
http://sov0k.livejournal.com/35507.html
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 04:52 (UTC)Тут древний мыслитель прав. Человек может сформироваться как личность только в социуме.
Следовательно, власть - это инстинкт, как и у многих стадных животных.
Человеку всегда будут нужны уважение, почтение, возможность указывать и даже требовать.
Рассмотрим ретроспективу:
I. Власть традиций. Почти всегда передаётся по крови.
Когда-то, в Средневековье, элиты формировались по кастовому, по сословному принципу. Если ты наследник правильной крови, то долго учишься фехтованию, и, кое-где даже позволялось «проверять остроту катана» на любом встречном крестьянине.
II. Всласть денег. Обычно передаётся по наследству, но не через кровь, а через банки.
С лёгкой подачи Ж-Ж Руссо и сотоварищей, возникло мнение, что сувереном (рус. самодержцем; держателем верховной власти и источником всех законов) является народ. Каждый человек обладает властью в равной степени. «Свобода, равенство, братство» всякие. Как только утвердили, что все равны как на подбор, то сразу же выяснилось, что богатые «особенно равны». Поскольку 200 лет назад ничего лучше выборов придумать не смогли, так и осталось. Естественно, выбирают из самых-самых равных, поскольку на самом деле власть покупается.
Печальный итог: появление капитализма. Политическая свобода мало что даёт без экономической свободы.
III. Власть знаний. Иногда может передаваться по наследству через упорное обучение.
Представьте себе, что власть купить нельзя. О том, как это сделать мы пока обсуждать не будем. Таким образом, политическая свобода дополняется экономической*. Естественным путём на вершину власти «всплывут» самые умные, что хорошо, поскольку знания не могут самовозрастать и передаваться по наследству, в отличие от денег.
А деньги никуда не денутся. Те же «трудочасы», о которых упомянуто выше, можно считать «денежной информацией». Наименование учётных единиц человеческого труда совершенно непринципиально. Деньги – древнее изобретение, как календарь, как письменность. Поскольку деньги обладают социальной* полезностью, то они и не исчезнут.
Однако исчезнет жажда денег: «нет у меня сегодня денег – и не очень то надо, будут завтра».
Верховная власть тоже будет, даже, возможно, что в масштабах всей планеты
Причина вытекает из общей теории систем: «принцип моноцентризма» (А. А. Богданов). Устойчивая система «характеризуется одним центром, а если она сложная, цепная, то у неё есть один высший, общий центр». Полицентрические системы характеризуются дисфункцией процессов координации, дезорганизованностью, неустойчивостью и т. д.
И, следовательно, при коммунизме на планете не будет ни войн, ни массовых репрессий.
Об анархии производства говорить затруднительно, поскольку реальное производство переместится в университеты, и человечество займётся производством смыслов. А сельхоз поля и в заводские цеха будут исполнять роль вспомогательных хозяйств.
=== PS ===
* Экономическая свобода – это одна проста вещь: «Никто не может быть принуждаем».
Наёмные рабочие идут к капиталисту принуждаемые голодом.
Рабы работали принуждаемые страхом.
** Носителем денежной информации может быть что угодно, лишь бы информация на этом носителе признавалась всеми. Нет необходимости убеждать людей в том, что те или иные предметы для них полезны. Человек может захотеть железный топор или сотовый телефон сразу же после того, как научился ими пользоваться. Такие предметы обладают функциональной полезностью. Однако людей придётся убедить в том, что для них полезны деньги. Деньги обладают социальной полезностью. Функциональной полезностью деньги не обладают – их невозможно съесть, надеть.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 05:44 (UTC)Деньги уже делись куда-то. Денег больше нет. Тот прудоновский "свободный кредит", которым мы пользуемся сейчас, уже не несет всю полноту "денежной информации", а именно, он, не имея собственной ценности, не является всеобщим эквивалентом.
> Те же «трудочасы», о которых упомянуто выше, можно считать «денежной информацией».
Можно, но какой в этом смысл, если "денежная информация" больше не нужна?
> Наименование учётных единиц человеческого труда совершенно непринципиально.
Да, трудочасы можно обозвать хоть "горшками", но трудочасами они от этого быть не перестанут.
> Деньги – древнее изобретение, как календарь, как письменность.
Ага, а палка-копалка - ещё древнее. Куча "древних изобретений" уже отправилась на свалку истории и в музеи. Со временем даже самое первое изобретение, которое сделало человека человеком, а именно огонь, станет раритетом, и зажигать его будут только по праздникам в ознакомительно-познавательно-развлекательных целях.
Я вам крайний раз говорю. Власть (power) в будущем будут мерить в джоулях и ваттах, а если это будущее будет коммунистическим, но ни один ватт и джоуль в "личной собственности" не останется. Можно, конечно, ватты и джоули считать "денежной информацией", но зачем? С тем же успехом можно мощность (власть) ракетных двигателей измерять в лошадиных силах, но никому же в голову не приходит это делать.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 13:48 (UTC)Почему деньги останутся?
Потому что они всё ещё обладают социальной полезностью.
Так, например, изобретение кино и телевидения не отменили литературу.
Поскольку письменность по-прежнему обладает социальной полезностью.
>>> «Ага, а палка-копалка - ещё древнее. Куча "древних изобретений" уже отправилась на свалку истории и в музеи...»
Вы даже не представляете, насколько пророчески эти строки.
Деньги придётся изобрести заново!
Мы призываем изменять и усложнять инструменты под человека, а не уродовать человека под примитивные инструменты.
О чём, собственно, и весь мой ЖЖ
См. здесь http://sery-kardinal.livejournal.com/3249.html
Так же здесь: http://sery-kardinal.livejournal.com/4571.html
Совпадение в английском языке слов мощность и власть (power) – случайность.
Будучи инженером, заявляю энергия и информация (= энтропия) – разные понятия.
Энергия в процессе эволюции системы не изменяется (закон сохранения энергии).
Информация в процессе эволюции системы увеличивается.
Энергия измеряется, как Вы правильно указали, в джоулях и др.
Мощность (power) в лошадиных силах и др.
А информация измеряется в битах и байтах.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 14:51 (UTC)И в чём же эта "социальная полезность" в условиях отсутствия обмена?
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 15:48 (UTC)«Я давеча сервер настроил кому-то, не помню имени. Отдал, так сказать, свой честный добросовестный квалифицированный труд.» - говорю я аграрию – «так что, любезный, дайте мне пожалуйста вон ту утку, запечённую в яблоках».
При коммунизме, конечно, даст :-)
Однако, о ужас! Вдруг я обманул? мы такие лживые существа… Например, весь юмор строится на обмане ожиданий. Если когда-нибудь генетики выведут человека, который не может обманывать, то с таким человеком исчезнут анекдоты и шутки. Чур, меня, чур,… мы такого не хотим.
Поэтому должна быть информационная среда надёжной передачи информации.
В начальном коммунизме, у каждого может быть электронный кошелёк (он же телефон, он же устройство для рейтинга тех, кто у власти).
Потом, когда усовершенствуют биометрические датчики, можно обойтись своим телом. :-)
Я подхожу к прилавку и беру банку чёрной икры. Меня уже просканировали и учли, я взял определённое количество благ. Информационная система всё видит, всё помнит.
Более того, я как свободный человек, несущий полную ответственности за себя, планирую своё будущее сам. Я могу использовать «трудочасы», которые «отдадутся» обществу в будущем, т.е. я ем в долг. Кредиторы не нужны. Чистая денежная информация, может принимать отрицательное значение. Возможность свободно ухода в минус просчитывает прогнозирующая функция.
Я месяцами жру чёрную икру ложками, но самое интересное, что происходит у меня в голове!
Вариант №1.
Я думаю над тем, как муха бегает по потолку (кстати, современные учёные пишут диссертации на эту тему). Может быть, даже, в результате моих размышлений я изобретаю вантуз. И оказывается что моя «гениальность» никому в обществе не нужна. Прогнозирующая функция сигнализирует всем окружающим что «этот человек берёт больше чем даёт». Все на меня смотрят как на тунеядца, плохо мне от этого. Придётся сделать что-то полезное, хотя бы заняться неквалифицированный трудом, например, подносить кофе профессорам на их симпозиумах.
Вариант №2
Я думаю над уплотнением радиоканалов. В результате придумываю новый способ модуляции и предлагаю отрасль радиопромышленности. Продукция этого производства пользуется большим спросом и мои «деньги-трудочасы в долг» компенсируются и даже сверх того.
Вариант №3
Я думаю над теоремой Пуанкаре. В результате публикую её доказательство в интернете. Профессора восторгаются моим доказательством и увеличивают мой рейтинг. Кооптацией совет мудрецов приглашает меня во власть. Обсуждая в парламенте среди других мудрецов вопросы экологии, освоения космического пространства и построения термоядерных реакторов на Луне, я получаю «деньги-трудочасы» от всего общества.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 16:02 (UTC)При коммунизме вам никто ничего давать не будет. Вы всё будете брать в магазине без всяких денег. В отдельных случаях будете предварительно заказывать что-то через интернет.
А делать всякое разное полезное вы будете потому, что вам не захочется лениться. Всех лентяев расстреляют ещё в низшей фазе коммунизма - социализме. Товарных фетишистов, правда, тоже расстреляют, так что у вас до высшего коммунизма дожить шансы тоже не велики.
http://sov0k.livejournal.com/29446.html
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 16:11 (UTC)Если есть «брать» должно быть и «давать».
Кто или что гарантирует баланс в условиях когда «никто не может быть принуждаем»?
>>> всё будете брать
>>> никто ничего давать не будет
Только я вижу противоречие?
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 16:30 (UTC)Почему? Вы когда с полки пирожок берёте, вам его полка даёт что ли?
> Кто или что гарантирует баланс в условиях когда «никто не может быть принуждаем»?
Тоталитарный центральный план.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 17:11 (UTC)Кто-то (моя супруга, я или кто-то другой) потратил свой труд, изготовил пирожок и положил его туда прежде, чем я беру. Есть человеческий труд для другого человека, следовательно, есть обмен.
А, например, воздух я «беру» на дармовщину. Другой прмер, шёл по лесу, увидел яблоню дичку, поел яблочек – тоже на халяву – здесь никто из людей для меня своего труда не потратил.
В древности, когда ещё не изобрели денег, я отдавал соседу шило, а на следующий день брал мыло. Когда отложенный обмен стал растягиваться во времени, изобрели деньги, типа, напоминание. Эти древние примитивные деньги до сих пор сидят у нас в сознании. Мы должны что-то сначала отдать, например «делать всякое разное полезное», чтобы потом взять: «Вы всё будете брать в магазине». От того, что современные деньги не позволяют без ростовщика-посредника брать блага из будущего происходит множество проблем. Это не единственная проблема примитивных денег.
Зло не в деньгах, а в их примитивности.
Тоталитарный центральный план – закрытая система.
Общество – это сложная открытая система.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 18:35 (UTC)Чушь.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 18:42 (UTC)(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 18:44 (UTC)(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 18:54 (UTC)На прошлых выходных моя дочка дала своей подружке самокат, а на этих выходных её подружка дала ей поиграть со своим котёнком. Обмен состоялся. Все довольны : - )
Кстати, обе пока ещё деньгами пользоваться не умеют.
Следующий фрагмент взят у меня отсюда: http://sery-kardinal.livejournal.com/3249.html
Прямой обмен
НЕДОСТАТКИ:
1. Закрепощение. Операции «отдать» и «взять» должны производиться здесь и сейчас. «Отдать-взять» – это целостный акт, который при натуральном обмене невозможно разорвать, то есть нельзя отдать здесь и сейчас, а взять где-нибудь в другом месте и/или когда-нибудь потом.
2. Несоответствие неделимых товаров. Несопоставимость дробности различных товаров часто делает просто невозможным их [произвольный] прямой обмен. Сложные цепочки обменов проблему не решают, а усугубляют.
Обмен посредством денег
ПРЕИМУЩЕСТВА:
1. Человек может продать свои услуги или товары, т.е. обменять их на деньги (носители денежной информации), а после этого он может купить то, что нужно. Таким образом, обмен разделяется на две составляющие: продажа и покупка. Можно считать, что «отдать» заменяется на «продать», а «взять» заменяется на «купить». Однако, в отличие от прямого обмена, акты продажи и покупки разделены во времени и в пространстве. Деньги являются промежуточным информационным звеном между продажей и покупкой.
2. Деньги позволяют сопоставлять различные товары и осуществлять произвольный обмен, не выдумывая хитроумных бартерных цепочек.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 19:00 (UTC)(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 19:13 (UTC)Если я спрошу у супруги, и она скажет: «Бери, на здоровье», то я считаю, что обмен состоялся.
Извините, однако «делать всякое разное полезное» и «Вы всё будете брать в магазине» [насколько я понимаю из того, что туда положили] в совокупности похоже на то, как если бы моя дочка давала свой самокат всем, кто попросит, а потом ей привели бульдога и сказали: «ты этого хотела, играйся теперь». :-)
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 19:22 (UTC)ОК, вас взяло ГПУ и посадило в камеру. Жены и дочки нету, вместо вкусного пирожка теперь баланда. Так как дело происходит в будущем, баланду даже не конвоир приносит, а она течёт прямо из крана. У кого и на что вы вымениваете баланду?
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 19:40 (UTC)Ем и надеваю – что дают; делаю – что велят. Я вообще не распоряжаюсь своей жизнью.
Я становлюсь простым рабом. Вопросы обмена и денежных систем раба не интересуют.
Интересно, узнал недавно, что у эскимосов до XIX века существовали рабы, а денег не было.
«Вытеснение свободного труда рабским приводит тому, что общество делится на две группы: на одной стороне – рабы, «чернь», в значительной степени состоящая из людей невежественных, продажных, проникнутых мелким, эгоистическим честолюбием и постоянно готовых поднять смуту; на другой – «знать» – кучка хозяев, возможно, образованных, но при этом праздных и развратных».
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 19:56 (UTC)И, кстати, ваша дочь в прошлые выходные ни с кем ничем тоже не менялась. А просто поделилась, дала временно попользоваться. А вам тут же обмен мерещится. Это и называется - фетишизм.
(frozen) no subject
Date: 2014-09-29 20:40 (UTC)Потому что свобода есть ответственность.
>>> Вы как индивид потребляете некое благо (еду)
Да, Человек, полностью изолированный от общества становиться «индивидом», который может не задаваться вопросами о причинах, откуда происходит благо?
Повторяю за Аристотелем «Человек есть животное политическое».
Если я теряю добровольный контакт с обществом, если меня принуждают, мне приказывают, то я неизбежно деградирую как личность, превращаюсь в обычно животное. Другими словам, животное вида «homo sapience» остаётся, а Человек (с большой буквы) исчезает.
Нет Человека – нет и добровольного обмена. Жизнь амёбы.
>>> при этом никакого обмена ни с кем не совершаете. ЧТД.
Так и есть. Вы доказали, что обмен можно устранить вместе с устранением Человека.
>>> И, кстати, ваша дочь в прошлые выходные ни с кем ничем тоже не менялась.
Она социализировалась, т.е. подготавливалась к жизни в обществе. Люди должны уметь договариваться друг с другом. В том числе, договариваться по поводу ограниченных ресурсов.
У меня много одного, а у тебя много другого. Ты хочешь одного, а я хочу другого.
И, что, меняться не будем?
По моему, даже у высших приматов есть зачатки обмена.
Можно ли указать исторические предпосылки устранения / исчезновения обмена?
У каждого явления есть генезис, не так ли?
(frozen) no subject
Date: 2014-10-06 21:25 (UTC)Не помню точно, как там определял свободу Аристотель, но уж всяко не через "ответственность". А мы, марксисты, вслед за стоиками, определяем свободу через осознание необходимости.
> Повторяю за Аристотелем «Человек есть животное политическое».
Аристотель говорит "политическое животное" просто в смысле "общественное животное". У него и пчёлы - "политические животные". Так что толку от вашего повторения - никакого, данный тезис никем не оспаривается.
> Вы доказали, что обмен можно устранить вместе с устранением Человека.
> даже у высших приматов есть зачатки обмена.
Вы уж определитесь. Обмен, по-вашему, прерогатива "Человека" с большой буквы, или всё-таки что-то вполне обезьянье?
> Можно ли указать исторические предпосылки устранения / исчезновения обмена?
Я вам уже указал: http://sov0k.livejournal.com/29446.html
А отмена денег, т. е. принципа эквивалентности обмена, в 1971 г. - это есть не столь предпосылка, сколько индикатор того, что эквивалентный обмен уже не требуется для организации общественного производства. Только обезьяньи замашки у Homo sapiens мешают пока полностью перевести всё хозяйство на принцип спланированных односторонних транзакций.
> Люди должны уметь договариваться друг с другом. В том числе, договариваться по поводу ограниченных ресурсов. У меня много одного, а у тебя много другого. Ты хочешь одного, а я хочу другого. И, что, меняться не будем?
Нет, не будем. После того как люди раз и навсегда договорятся насчёт того, чтобы всеми ресурсами владеть совместно (а всех несогласных расстреляют), никаких "у меня много одного, у тебя много другого" уже не будет никогда, и меняться будет нечем.
(frozen) no subject
Date: 2014-10-07 04:03 (UTC)Я полностью согласен с ним.
Расскажу ка Вам об обмене.
Обмен не вещь – его нельзя увидеть, потрогать, попробовать на вкус, его нельзя положить в авоську. Обмен – это существительное, образованное от глагола «меняться». Обмен – это процесс.
Процесс обмена состоит из двух частей отдать(x) и взять(y).
При натуральном обмене я отдал(x) функционально полезную вещь, и «почти сразу» взял(y) другую вещь. Натуральный обмен состоялся. «Почти сразу» может быть и через день.
Когда количество и сложность обменов многократно возросла, то общество (стихийно или по государственному указу) упростило процедуру натурального обмена. Для этого общество должно было убедить всех своих членов, что существует количественно исчисляемое «НЕЧТО».
Все члены общества должны быть согласны за увеличение количества этого «НЕЧТО» отдавать(x), а если они желают взять(y), то их количество их личного «НЕЧТО» должно уменьшаться.
Таким образом отдать(x) заменяется на продать(X), а взять(y) на купить(Y).
Этимология слова «продажа» это подтверждает (от про- и дать; древнеинд. рrаdā́nаm "отдавание")
Информация о том, сколько я отдал, должна быть надёжно сохранена. Золото, серебро, благодаря своей редкости сами по себе могут выступать надёжными носителями информации. Кроме того, их ещё удобно делить, поэтому в древности часто встречались половинки и четвертинки монеток.
Промежуточное информационное звено между продажей(X) и покупкой(Y) называют деньгами.
Благодаря изобретению денег, акты продажи(X) и покупки(Y) можно значительно разделять как во времени, так и в пространстве, в отличие от натурального обмена.
Далее см. здесь http://sery-kardinal.livejournal.com/3249.html
Там показано, что капитализм есть следствие примитивных денег.
Пост-капитализм – это изобретение денег заново, на базе современных технологий.
Вот некоторые из отличий от капитализма:
Не существует законодательных актов, предписывающих людям выполнять какие либо операции с деньгами. Нет банков, фондов, резервов и любых других финансовых учреждений. Нет кредиторов, просить взаймы не надо. Каждому человеку доступна оплата в долг и, при этом, долг со временем не растёт. Ссудного процента нет. Ни отдельные люди, ни коллективные субъекты не ведут внешней финансовой отчётности. Нет необходимости отслеживать источники дохода. Все пользуются финансовой системой на равных правах. Никто не может распоряжаться чужими деньгами. Нет налогов. Чиновники не занимаются сбором и распределением денег. «Деньги» отделены от «власти». Каждому гражданину и каждой гражданке совершенно свободно доступна точная информация о том сколько, кому и за что он или она платит. Заботиться о пенсии не надо. Каждый обеспечен пенсией, размер которой соответствует личному совокупному вкладу в благосостояние общества.
И главное: никого не надо расстреливать.
(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From: