Диалоги о коммунизме.

[sov0k]

№ 1. Империализм, мещанство "рабочей аристократии", ТТЦ, центроплан.

Отсюда: http://puffinus.livejournal.com/1528763.html


shirokuroneko: Империалистическая политика полностью меняет социум. Меняет мышление элит, меняет мышление рядовых граждан, определяет экономическую деятельность страны, встраивая ее в систему мирового разделения труда в условно "привилегированном" положении, что позволяет сформировать значительный слой населения, занимающийся малополезным для общества в целом, но востребованным буржуазией трудом. В империалистической стране невозможно формирование пролетарского класса, поскольку атомизированное состояние, в котором находятся эксплуатируемые наемные работники, оказывается для каждого отдельного человека и для каждой отдельно взятой семьи более предпочтительным, нежели горизонтальное взаимодействие с целью изменения общественного устройства. Империализм создает возможности решения многих бытовых проблем в индивидуальном порядке. Да, статистически, у империализма нет возможности решить все проблемы всех людей (капиталистические противоречия никуда не уходят), но примеры индивидуального успеха и соотношение затрат и рисков при выборе между коллективной борьбой против своего правительства и индивидуальным приспособлением говорит в пользу последнего.
Проблема многих современных коммунистов в том, что они считают массу атомизированных наемных работников и пролетариат одним и тем же. Тем не менее, это не так. Пролетариат организованный в класс и пролетариат в атомизированном состоянии – это два разных социальных конструкта, имеющие разные, а подчас прямо противоположные интересы. Так, пролетариат как класс не заинтересован в углублении империализма, он заинтересован в искоренении эксплуатации труда капиталом как таковой. В то же время, атомизированные наемные работники заинтересованы в развитии и углублении империалистической политики, поскольку, чем больше их страна будет эксплуатировать другие страны, тем больше будет возможностей для отдельно взятого человека или домохозяйства приспособиться, обустроиться и достичь высокого качества жизни. Получается, то в чем класс в целом не заинтересован, отдельная клеточка разделенного "класса в себе" воспринимает как благо.
Коммунисты в своем стремлении быть с народом и с массами, не замечают то, что начинают выступать как выразители интересов мещанства, а не пролетариата, класса, интересы которого вроде бы должны были выражать.
В свете вышенаписанного: борьба с империализмом сама по себе не имеет смысла. Левые противостоят империализму потому и только потому, что рассчитывают на возможность социальной революции как в странах, угнетаемых империалистическими державами, так и в странах империалистических, которые столкнутся со стандартными противоречиями капитализма в результате потерь сфер влияния. США сейчас находится на вершине империалистической пирамиды, т.е. рассчитывать на социальную революцию в этой стране не приходится. В России ситуация иная. Но чем больше экономического влияния у нее есть, чем сильнее ее позиции и влияние в мире, тем дальше она от социальной революции.

Пролетариат в атомизированном виде в принципе, наверное, неправильно называть социальным конструктом, поскольку по сути своей это простая совокупность индивидов. Соответственно в политическом смысле называть это классом также не имеет смысла. Эту совокупность правомерно называть классом ровно в той же мере, в которой сумму отдельно взятых химических элементов углерода, водорода, кислорода, азота, фосфора, серы, натрия, магния (и других) правомерно назвать человеком.

pharmazevt: Выходит, путём "атомизации" наёмных работников, империализм открывает путь к решению классовых экономических противоречий нереволюционным путём? Тогда зачем менять, зачем "чинить то, что работает"?


shirokuroneko: Поскольку делает это за чужой счет. Плата за это - нищее и полудикое состояние эксплуатируемых стран, из которого те никогда не выберутся.
Помимо этого, империализм не способен решить проблемы всех, предпочитая закрывать глаза на нищету и проблемы наиболее бедной части населения. Ему удобнее средствами пропаганды объяснить, что в таком уровне жизни люди виноваты сами, поскольку они бездельники и лодыри, и преобладающее мещанство охотно это примет, поскольку такой ответ укладывается в картину мира этого слоя целиком и полностью. Подчас такие проблемы и вовсе признаются "принципиально нерешаемыми в современных условиях".


pharmazevt: США производит в год примерно 330 млн. тонн кукурузы, примерно 50 млн. тонн пшеницы, по добыче нефти (на своей территории) - третье место в мире, по добыче природного газа сравнялись с Россией.
Вопрос: какие страны были проэксплуатированы до нищего и полудикого состояния, чтобы США достигли этих показателей?


shirokuroneko: Около двух десятилетий западные компании открывали заводы и фабрики в Китае, пользуясь дешевой рабочей силой. Это позволяло значительно экономить на издержках, а экспорт дешевой китайской продукции, по оценкам экономистов, внес существенный вклад в подавление инфляции в Америке и Европе. Перевод производства в Китай и другие развивающиеся страны привел к существенному сокращению занятости в промышленном секторе западных стран. Так, 20 лет назад в промышленности работало 17 млн. американцев, а сейчас — почти 12 млн.

Но в последнее время ситуация изменилась. Конкурентное преимущество Китая как низкозатратного производственного центра стало сокращаться, виной чему — рост зарплат в стране в течение длительного времени. Кроме того, в прошедшие десятилетия десятки миллионов китайцев в поисках заработка переселились в города и пришли работать на заводы, и такого притока дешевой рабочей силы из сельских регионов уже не будет. Сказывается и ухудшение демографической ситуации: из-за политики «одна семья — один ребенок» численность трудоспособного населения в возрасте 15-29 лет существенно сократилась. Наконец, представители растущего среднего класса больше не хотят работать в тяжелых условиях на конвейерных производствах, и, чтобы привлечь работников, компаниям приходится повышать зарплаты.
http://www.vedomosti.ru/companies/news/16704151/amerikanskie-kompanii-vozvraschayut-proizvodstvo-iz-kitaya#ixzz2zA4NeX27

Не только Китай, конечно. Страны АТЭС - являются основными торговыми партнерами США. Производство в этих странах развивалось при значительном участии Американского и Японского капитала. Япония в данном случае - то, что коммунисты называют субимпериализмом.

Даже в явном виде (сальдо экспорта и импорта) США ввозит товаров на значительно большую сумму, чем продает.

Наибольший торговый дефицит у США наблюдался с Китаем – 321.4 млрд. долл., Мексикой – 101.2 млрд. долл., Канадой – 79.7 млрд. долл., Японией – 79.9 млрд. долл. и Германией – 61.4 млрд. долл. Торговый дефицит с Россией составил 19.1 млрд. долл., что на 7.2 млрд. долл. меньше показателя 2011 года.

Положительное сальдо США имели в торговле с Гонконгом (22.6 млрд. долл.), Австралией (19.3 млрд. долл.), ОАЭ (18.0 млрд. долл.), Нидерландами (13.8 млрд. долл.), Панамой (8.7 млрд. долл.), Чили (7.9 млрд. долл.), Бельгией (7.7 млрд. долл.) и Сингапуром (6.9 млрд. долл.).


pharmazevt: Из того, что Вы пишете о Китае, вырисовывается не картина страны, проэксплуатированной до нищего и полудикого состояния, а совсем наоборот: страны, которая благодаря иностранной эксплуатации вышла из нищего и полудикого состояния. Что касается торгового дефицита США, то он в худшие годы (2005-2006) составлял примерно 6% ВНП, сейчас 3,7% ВНП; даже если предположить, что дефицит торгового баланса это те суммы, на которые империализм США грабит отсталые страны, возникает вопрос насчёт того, откуда остальные 94-96% товаров и услуг в США. Если и грабят, то выходит, всё же свой собственный атомизированный рабочий класс.


sov0k: Дело не только в дефиците. Дело в том, что ВВП и прочие ценовые показатели уже давным-давно не отражают реальной ценности (т. е. ОНЗТ) продукта.

Например, китайский потребитель покупает у американского производителя лицензионную копию Windows за $100, а американский потребитель у китайского производителя за те же $100 - айфон. Но ценность копии Windows стремится к нулю, а ценность айфона примерно соответствует ценности, например, такого кол-ва золота, которое стоит те же ~$100. Таким образом, "Америка" проэксплуатировала "Китай" на $100 без всякого дефицита торгового баланса.


pharmazevt: Каким образом вычислено, что "ценность копии Windows стремится к нулю"? Без копии Windows или другой ОС ценность копии персонального компьютера примерно равна ценности дощечки для нарезания овощей.


sov0k: Посредством трудовой теории ценности.

i_ddragon: Я могу наделать тысячу копий винды почти без усилий. И не могу сделать ни одного айфона.


pharmazevt: Чтобы наделать тысячу копий винды, вам нужно нечто, чем и на чём вы их будете делать. В каждой копии винды тем самым будет овеществлён совокупный труд создателей этих приспособлений, начиная от ранних разработчиков и учёных-теоретиков, и кончая девушками с паяльниками.

sov0k: А давайте мухи (копии винды) будут отдельно, а котлеты (приспособления) - отдельно. Тот же айфон можно использовать для копирования (скачивая, например, копию через Инет). Об том и речь, что в айфоне овеществлено ого-го сколько ценности, а в копии - совсем тютелька.


pharmazevt: В том-то и дело, что винда (обобщенно) и железо это не мухи и котлеты, а мясо и котлеты. Их невозможно разделить, не сводя ценность того и другого к нулю. Ошибка начётнического марксизма в том, что при исчислении общественной ценности он полностью игнорирует потребительную компоненту, то есть, меру способности продукта удовлетворять те или иные общественно-необходимые потребности.


sov0k: Ага, "потребительная компонента" (aka жадность) в мере ценности! Гражданин, зачем вы тогда так напираете на слово "начётничество", если марксизм вы отрицаете вообще на корню? Так бы сразу и сказали, и вопросов бы к вам не было.


pharmazevt: Маркс бы очень удивился, что его последователь называет потребительную ценность "жадностью".


sov0k: Потребительная ценность и ваша "потребительная компонента" в ценности - это, совершенно очевидно, две большие разницы.


pharmazevt: Значит, Вы меня неправильно поняли: это одно и то же. Каждый продукт труда имеет как трудовую, так и потребительную ценность, вместе они в диалектическом единстве и составляют полную ценность продукта труда.


sov0k: У вас и мухи с котлетами составляют "диалектическое единство". А у Маркса, во-первых, нет выражения "трудовая ценность", а во-вторых, то, что вы называете "трудовой ценностью" и "полной ценностью", у Маркса - одно и то же и называется "ценностью". Потребительная ценность же к ценности имеет очень далёкое отношение. И диалектическое единство ценность и потреб.ценность составляют только в одном единственном случае - когда речь идёт о товаре под названием "деньги".

…

pharmazevt: С учётом вобранного общественно-необходимого труда, включая высококвалифицированный труд учёных и инженеров, овеществлённый в компонентах и устройстве айфона, думаю, по трудозатратам так и есть. Рассчитывать трудовую стоимость следует, исходя не только из количества, но и характера труда, его квалификации. А то у вас нейрохирурги окажутся менее трудящимися, чем землекопы.


sov0k: Уже оказались. И не у меня, а у Энгельса.

Квалификация - это средство производства. Её ценность определяется трудом тех, кто учил этого нейрохирурга, строил ВУЗ, кто учил их учить и строить ... и далее вглубь веков до лично Гиппократа и Прометея. Нейрохирург переносит эту ценность на продукт своего труда так же, как землекоп переносит ценность лопаты, а новой ценности нейрохирург добавляет не более, чем землекоп за то же самое время.


pharmazevt: Вот из-за подобного невыразимо начётнического вздора коммунистическая экономика и просирала везде, где ей удавалось хотя бы временно угнездиться.


sov0k: Во-первых, коммунистической экономики в чистом виде нигде до сих пор не было. Была социалистическая, сочетавшая в себе коммунистические элементы с туевой хучей кап.пережитков. К таким кап.пережиткам относится в том числе и мат.стимулирование, о котором говорите вы. В начальных фазах соц.строительства без него - никак, ибо большинство землекопов и нейрохирургов ещё недостаточно сознательно и т. д.

Ошибка же, практически роковая, заключалась в том, что идеологи во главе с самим ИВС объявили это мат.стимулирование "распределением по труду" - на основании именно вашего варианта "начётнического вздора", ошибочно утверждающего, что квалификация, якобы, есть мультипликатор количества труда. Ну и естественно, всякие нейрохЕрурги посмотрели на свою охрененную квалификацию и решили побороться за правильную, по их мнению, оплату "по труду". В результате, "по труду" стали получать не только нейрохирурги, но и всякие Ходорковские.

http://sov0k.livejournal.com/12260.html


pharmazevt: Разве я что-то говорил о матстимулировании? я говорил о трудовом вкладе в создание ценностей: Вы убежаете меня, что единственной мерой такового являются затраты рабочего времени, а я возражаю, что существует мультипликатор, связанный с квалификацией и характером труда вообще.


sov0k: Да, намекая на то, что труд нейрохирурга должен оплачиваться по повышенному, по сравнению с землекопом, разряду, вы говорили именно о матстимулировании.

И зачем вам квалификация как мультипликатор количества труда? У вас же всё равно ценность определяется "потребительной компонентой", так что не наплевать ли вам на количество труда?


pharmazevt: Ещё раз - я ничего не говорил о том, как какой труд должен оплачиваться. У меня ценность определяется сочетанием трудовой и потребительной компоненты. Обе следует принимать во внимание. Иначе общество вынуждено будет платить за заведомо ненужную и бессмысленную деятельность и потеряет стимул к прогрессу, улучшению жизни.


sov0k: При коммунизме общество вообще никому ни за что платить не будет.

А при капитализме доплатилось до того, что жизнь доулучшалась до глобального потепления. Так что во внимание пора уже принимать разумную необходимость, а не "потребительную компоненту".


pharmazevt: Кто и как будет определять, в чём у общества имеется "разумная необходимость", а в чём нет?


sov0k: Верховный Совет, разумеется. Путём открытого голосования.


pharmazevt: Здесь возникает проблема: Верховный Совет в принципе не сможет выносить решения относительно продуктов труда, которых пока не существует. Например, они могут быть ещё не изобретены.


sov0k: Да, с инновациями есть определённые заморочки, мы в курсе. Но для того и существуют понятия о кратко-, средне-, и долгосрочном планировании, чтобы своевременно принимать решения с учётом новых изобретений. Здесь вообще нет качественного отличия глобальной коммунистической экономики от современной крупной корпорации. Разница только в масштабе.


supermipter: Ни вы, ни даже советское государство никогда не согласитесь руководствоваться ТТЦ при совершении покупок.


sov0k: ТТЦ имеет скорее описательно-объяснительное значение, а вовсе не нормативно-императивное. И разумеется, советское (социалистическое) государство не будет ею "руководствоваться при совершении покупок", ведь одной из главных задач такого государства является уничтожение системы купли-продажи, а не поддержание её. ТТЦ (вернее, закон ценности, который ТТЦ объясняет) действует в условиях свободного рынка, а задача коммунизма - свободный рынок полностью уничтожить, а равно и несвободный тоже, и заменить тоталитарным централизованным планированием.


supermipter: Вопрос от Мизеса тогда: как же советское государство после отмены купли-продажи будет определять, куда направлять инвестиции и какие материалы, рабочую силу и схемы работы использовать?


sov0k: Гугол в помощь. Если кратко, то Глушков, суперкомпьютеры и т. д.

Но на самом деле я вам сейчас такую вещь скажу, вы только со стула не падайте. Так вот. Мизес уже опровергнут. Деньги отменили в 1971 г. И ничего. Так что своей "калькуляционной проблемой" идите фридманитов тролльте.


supermipter: Если ТТС действует в условиях свободного рынка, то вы сейчас - живя в свободном рынке - будете её руководствоваться?


sov0k: Свободный рынок закончился в 19-м веке с возникновением трестов. Про империализм - высшую стадию капитализма слыхали?


supermipter: Итак, как я понял, ТТС не действует ни при капитализме, ни при социализме, ни сейчас, ни в прошлом и тем более не в будущем?


sov0k: В прошлом закон ценности действовал, и ТТЦ объясняла его действие. В настоящее время он не действует и не будет действовать при коммунизме.


supermipter: Нельзя ли указать хотя бы примерное время, когда ТТС действовала?


sov0k: Не "ТТЦ действовала", а закон ценности действовал. ТТЦ объясняла.
Закон ценности действовал с примерно 15-го века до примерно 1971 г.


supermipter: Вот у вас есть 10 различных способов производства русских валенок. С разным оборудованием, разными материалами, как вы будете определять какой нужно использовать?


sov0k: По двум основным критериям: экономии рабочего времени и электроэнергии.


supermipter: Каким образом выбор станка и материала будет на это влиять?
Тем более что экономия рабочего времени явно находится в строгом антагонизме с экономией электроэнергии. И если вы захотите полностью сэкономить электроэнергию, то лучше ручного производства вам не найти варианта.
И наоборот если захотите по максимуму сэкономить часы работы людей, то придется устанавливать роботизированную линию из какой-нибудь Швейцарии, но электричества она будет потреблять гораздо больше чем компромиссные варианты.


sov0k: Выбор станка и материала никак не будет на "это" влиять. Наоборот, "это" будет влиять на выбор станка и материала.

Экономия трудочасов и электроэнергии имеет значение при производстве какого-то конкретного наименования продукции, например "1 млн. пар русских валенок". Сэкономленные трудочасы и электроэнергия, разумеется, будет направлена на производство других артикулов.


supermipter: Вы когда-нибудь были на производстве? Швейном, например, раз уж мы про одежду. Упрощенно говоря, там сотни и тысячи различных вариантов ткани и материалов. И я спрашиваю вас, заведомо упрощая ситуацию: у вас десять станков и десять типов материалов - какой вы вариант выберете? Особенно с учетом того, что экономия рабочего времени явно находится в строгом антагонизме с экономией электроэнергии. И если вы захотите полностью сэкономить электроэнергию, то лучше полностью ручного производства вам не найти варианта. И наоборот, если захотите по максимуму сэкономить часы работы людей, то придется устанавливать роботизированную линию из какой-нибудь Швейцарии, но электричества она будет потреблять гораздо больше чем компромиссные варианты.


sov0k: Я (вернее, суперкомпьютер) выберет такой вариант, который по максимуму сэкономит и то, и другое, чтобы по максимуму осталось на другие виды продукции. Надеюсь, суть графика вам ясна:



И так по каждому виду продукции.


supermipter: И какую же точку на этом сложнейшем графике выберет суперкомпьютер?


sov0k: Например, такую, которая будет наиболее соответствовать пропорции общего (по всей системе) количества доступной в расчётном периоде электроэнергии и общего количества трудового времени. Когда план по всем наименованиям будет "подбит", можно будет вносить коррекции и поправки - отсечь то, что "не влезло" (урезать питание адронным коллайдерам и MMORPG-серверам и т. п.), ввести коэффициенты для увеличения/уменьшения энерговооружённости/трудовооружённости индустриального/аграрного/сервис-сектора и т. д.


supermipter: всего одно сообщение назад вы говорили о минимализации затрат электроэнергии и трудозатрат. А теперь смотри, предлагаете уже считать пропорции какие-то. Быстро же вы меняете свой путь.
Хорошо пусть будет так. Пропорции так пропорции. Правда, что с расчётными периодами? Электроэнергию сейчас перераспределяют каждую секунду(на самом деле даже быстрее) гоняя её мегаваттами туда-сюда, мобильность рабочей силы для неё период скорее измеряется месяцами.
Но пусть будет так, посчитаем за год.
Для примера. В стране доступно 20МВт свободной мощности и 5000 молодых людей. Какую точку на вашем графике Электричество-работа выберите вы?


sov0k: Никакого противоречия здесь нет. Минимизация - имеется в виду по отношению к неоптимальным, завышенным значениям.

Минимизировать труд до н0ля смысла не имеет, так как труд при коммунизме становится первейшей потребностью, которую, соответственно, надо тоже планово удовлетворять, из расчёта 1500 трудочасов на человека в год, например.

Суммарное производство/потребление энергии должно вообще расти от пятилетки к пятилетке. См. "Шкала Кардашева".

Что касается вашей задачки, то, во-первых, о какой-такой "стране" идёт речь? Полный коммунизм в одной стране невозможен, и я говорю о производстве в масштабах человеческого общества (т. е. планеты Земля, а затем и всей Солнечной системы). Во-вторых, я уже дал ответ - пропорциональную. Т. е. если масштабировать трудочасы и киловаттчасы таким образом, что максимальное доступное в плановом периоде количество того и другого окажутся на соответствующих осях на равном удалении от н0ля, то точка будет по возможности выбрана так, что проекция её на оси будет образовывать квадрат. Но, как я сказал, при дальнейшей проработке плана возможны твики, результирующие в нескольких вариантах плана и всяких опциях, по которым, кстати, можно будет устраивать всеобщие голосования и т. д.


supermipter: для квадрата нужно равенство х и y, что бред.

sov0k:


schwarzenpu: Sov0k натурально не понимает, что максимизация возможна только чего-то конкретного.
Например максимизация прибыли, а максимизация производства товаров вообще это нелепая абсурдица.
А уж для максимизации общего количества трудового времени - для этого никакой суперкомпьютер не нужен, для этого хватит совковой лопаты - копай не перекопай.


sov0k: Максимизировать трудовое время (исходя из наличного населения) никто не собирается. 1500 трудочасов на человека в год - норма, плюс опции для энтузиастов (но это уже будет перевыполнение плана, и доп. энергии под них выделяться не будет).

Максимизировать надо производство/потребление энергии (см. "Шкала Кардашева"). Доступную энергию - трудовооружать из расчёта максимального использования планово доступного трудового времени. В результате освоения космоса и колонизации других звёздных систем станет возможна и максимизация трудового времени за счёт sustainable роста населения галактики.

А вот максимизация прибыли - это, таки да, есть "нелепая абсурдица". Ибо что такое есть прибыль? (Ну, кроме того, что она есть угнетение человека человеком?)


schwarzenpu: вы не имеете ни малейшего понятия о стоимости, обменном соотношении между видами продукции.
Вы можете произвести 9 ПСС Ленина и 15 ПСС Сталина или 11 ПСС Ленина и 4 ПСС Сталина, но какой вариант лучше? Первый или второй? Вы этого никогда не узнаете.


sov0k: Только это не моя задача, а ваша - найти ценностные отношения между видами продукции при коммунизме, в котором нет обмена по определению. А так, да, согласен, эта задача лишена всякого смысла.

ПССы Ленина и Сталина уже сейчас распределяются по потребности в электронном виде. В бумажном виде ПССы и брошюры с отдельными работами Ленина и Сталина можно вносить в центральный план, производить и распределять по предварительным заявкам с мест.

Comments

[i-ddragon.livejournal.com]

Психологию можно считать этакой формой человеческого софта.
А среда, формирующая людей, одними решающими средствами производства не исчерпывается.