> Так почему Маркс использовал термин "стоимость"?
Маркс не использовал термин "стоимость", Маркс использовал термин "ценность", на тот момент уже общепринятый. Он раскрывал его истинную суть, а не придумывал свою теорию с потолка.
> общался с переводчиками
То, что Маркс общался с переводчиками, не доказывает ровным счётом ничего, кроме того, что (а) он одобрил сам факт перевода своей работы на ещё один язык, и (б) в русском языке на тот момент вообще не было устоявшейся экономической терминологии. Никакой "теории полезностей" на тот момент вообще не существовало в природе, так что она смутить переводчика вообще никак не могла.
> термин "ценность" говорит о ценности как о полезности, о важности, о некоей значимости - того или иного товара
Это в целом верно. ИЧСХ самый первый раз слово "ценность" встречается в самой первой главе самого первого тома "Капитала" в четвёртом абзаце: "Полезность вещи делает её потребительной ценностью" ...
Но никакой "теории полезностей" (utility) здесь и рядом нет, потому что в "теории полезностей" полезность - чисто субъективные ощущения каждого индивида, а та "полезность", которая как бы "ценность" - это объективная общественно-экономическая штука, которая исчисляется, по Марксу, в трудозатратах - точно так же как энергетическая, например, ценность исчисляется в калориях.
Это вообще критически важно для понимания марксизма - врубиться в то, что он полностью отрицает всякую субъектность индивидов как экономических агентов. Термин "стоимость" уводит пользователя в сторону ещё и с этой точки зрения. Т. е. Маркс нам как бы говорит, что ценность (та самая, которая и у Смита, и у Рикардо, и у туевой хучи прочих буруазных политэкономов) - это только в обществе ценность (причём в любом, а не только ведущем товарное хозяйство), а чем там руководствуются индивиды на рынке - это совершенно не важно. К 3-му тому Маркс фактически доходит до отрицания индивидуального капиталиста как субъекта экономических отношений.
Вы же с Сахонько и другими фанатами перевода "стоимость", на словах воюя с "теорией полезностей", на самом деле именно ее её и притягиваете за уши для обоснования адекватности такого перевода:
>" это мне дорого будет стоить" >" это ничего тебе не будет стоить"
Спрашивается, какое, нахрен, отношение эти ваши "мне" и "тебе" имеют к марксизму? Марксизм он про общество, а не про "меня" и "тебя". И сами эти выражения говорят нам о том, что в обществе, члены которого, что называется, впитывают товарообмен с молоком матери, эти самые субъективные ("мне" и "тебе") полезности измеряются исключительно с точки зрения этого самого товарообмена. Совершенно неслучайно "Капитал" начинается со слов:
"Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства..."
Короче,
Маркс нам говорит: "ценность опрeделяется трудозатратами" Фанаты "стоимости" нам говорят: "трудозатраты определяются трудозатратами" (а потом не могут отличить этих самых трудозатрат от рыночной цены...)
> товары соотносятся в обмене между собой - не по показателям важности (ценности) того или иного товара
Именно по ценности они и соотносятся (или соотносились - см. ниже) при обмене. Т. е., да, по "важности" и, можно даже сказать, полезности, если вы так настаиваете, - но не по субъективной важности и полезности для обменивающихся сторон, а по объективной важности и полезности для буржуазного общества, которая называется, да, "ценностью" и измеряетя ОНЗТ.
> если же вы полагаете, вслед за Марксом, что в основе обмена товарами в некоей пропорции лежит равенство количества труда, потраченного на эти товары - будьте добры использовать термин стоимость...
Кстати, это немножко другая тема, но раз уж зашла речь... Поскольку я, вслед за Марксом, полагаю, что для обмена товарами хотя бы приблизительно по их ценностям, отражающим количество труда, потраченного на их производство, требуется, чтобы "чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше ценности или не принуждала их уступать ниже её", то я делаю вывод, что в эпоху развитого монополистического капитализма такой эквивалентный обмен уже фактически отсутствует.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
momijizukamori and
no subject
Date: 2013-11-22 07:56 (UTC)Маркс не использовал термин "стоимость", Маркс использовал термин "ценность", на тот момент уже общепринятый. Он раскрывал его истинную суть, а не придумывал свою теорию с потолка.
> общался с переводчиками
То, что Маркс общался с переводчиками, не доказывает ровным счётом ничего, кроме того, что (а) он одобрил сам факт перевода своей работы на ещё один язык, и (б) в русском языке на тот момент вообще не было устоявшейся экономической терминологии. Никакой "теории полезностей" на тот момент вообще не существовало в природе, так что она смутить переводчика вообще никак не могла.
> термин "ценность" говорит о ценности как о полезности, о важности, о некоей значимости - того или иного товара
Это в целом верно. ИЧСХ самый первый раз слово "ценность" встречается в самой первой главе самого первого тома "Капитала" в четвёртом абзаце: "Полезность вещи делает её потребительной ценностью" ...
Но никакой "теории полезностей" (utility) здесь и рядом нет, потому что в "теории полезностей" полезность - чисто субъективные ощущения каждого индивида, а та "полезность", которая как бы "ценность" - это объективная общественно-экономическая штука, которая исчисляется, по Марксу, в трудозатратах - точно так же как энергетическая, например, ценность исчисляется в калориях.
Это вообще критически важно для понимания марксизма - врубиться в то, что он полностью отрицает всякую субъектность индивидов как экономических агентов. Термин "стоимость" уводит пользователя в сторону ещё и с этой точки зрения. Т. е. Маркс нам как бы говорит, что ценность (та самая, которая и у Смита, и у Рикардо, и у туевой хучи прочих буруазных политэкономов) - это только в обществе ценность (причём в любом, а не только ведущем товарное хозяйство), а чем там руководствуются индивиды на рынке - это совершенно не важно. К 3-му тому Маркс фактически доходит до отрицания индивидуального капиталиста как субъекта экономических отношений.
Вы же с Сахонько и другими фанатами перевода "стоимость", на словах воюя с "теорией полезностей", на самом деле именно ее её и притягиваете за уши для обоснования адекватности такого перевода:
>" это мне дорого будет стоить"
>" это ничего тебе не будет стоить"
Спрашивается, какое, нахрен, отношение эти ваши "мне" и "тебе" имеют к марксизму? Марксизм он про общество, а не про "меня" и "тебя". И сами эти выражения говорят нам о том, что в обществе, члены которого, что называется, впитывают товарообмен с молоком матери, эти самые субъективные ("мне" и "тебе") полезности измеряются исключительно с точки зрения этого самого товарообмена. Совершенно неслучайно "Капитал" начинается со слов:
"Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства..."
Короче,
Маркс нам говорит: "ценность опрeделяется трудозатратами"
Фанаты "стоимости" нам говорят: "трудозатраты определяются трудозатратами" (а потом не могут отличить этих самых трудозатрат от рыночной цены...)
> товары соотносятся в обмене между собой - не по показателям важности (ценности) того или иного товара
Именно по ценности они и соотносятся (или соотносились - см. ниже) при обмене. Т. е., да, по "важности" и, можно даже сказать, полезности, если вы так настаиваете, - но не по субъективной важности и полезности для обменивающихся сторон, а по объективной важности и полезности для буржуазного общества, которая называется, да, "ценностью" и измеряетя ОНЗТ.
> если же вы полагаете, вслед за Марксом, что в основе обмена товарами в некоей пропорции лежит равенство количества труда, потраченного на эти товары - будьте добры использовать термин стоимость...
Кстати, это немножко другая тема, но раз уж зашла речь... Поскольку я, вслед за Марксом, полагаю, что для обмена товарами хотя бы приблизительно по их ценностям, отражающим количество труда, потраченного на их производство, требуется, чтобы "чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше ценности или не принуждала их уступать ниже её", то я делаю вывод, что в эпоху развитого монополистического капитализма такой эквивалентный обмен уже фактически отсутствует.