![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sov0kСпросили: "Вы что, против распределения по труду?"; Вопрос заставил задуматься. Вместо того, чтобы ответить что-то в духе "Ну что вы, что вы! Конечно же я за распределение по труду!"; я ответил, что "Я за распределение по потребности". Выжимка из дальнейших размышлений:
Теоретически этот вопрос восходит к "Критике Готской программы". Там Маркс, указывая на сугубую вторичность вопроса о распределении, всё же описывает грубую схему того, как распределение могло бы быть организовано в первой фазе коммунизма. И поясняет, что эта схема, хотя и с применением трудовых квитанций заместо денег, была бы основана на том же самом принципе, что и товарный обмен и, более того, регулировалась бы буржуазным по своей сути правом. Согласно неё, каждый работник "то же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме" (за вычетами на иждевенцев и страховые фонды). Ленин в "Государстве и революции" воспроизвёл эти рассуждения Маркса практически без изменений (используя выражение "по работе").
Сталин уже в 30-х гг. утверждал, что "У нас существует оплата колхозников, рабочих, да и интеллигенции по труду. Люди разной квалификации получают по-разному, труд инженера, например, раза в три выше по квалификации труда рабочего." ("Беседа об учебнике "Политическая экономия" от 29 января 1941 года.) Довольно подробно свой образ мыслей по этому поводу Сталин изложил в речи на совещании хозяйственников 23 июня 1931 г. "Новая обстановка – новые задачи хозяйственного строительства" в разделе "Зарплата рабочих" (см.), делая основной акцент на квалификации. Фактически он приравнял квалификацию трудящегося к интенсивности его труда. А ведь это совершенно неверно. Даже рыночные "эффективные менеджеры" (которые, кстати, именно этот принцип и отстаивают - чтобы, отстояв его, подобно Сталину, против "уравниловки", уже затем назначить непропорционально высокие зарплаты работникам более высокой квалификации, в которые, естественно, и записывают себя любимых) в курсе, что квалификация - это не что иное, как капитал. Так и говорят: "человеческий капитал". И это верно, так как на то, чтобы дать человеку эту самую квалификацию, общество затрачивает ого-го сколько общественно-необходимого труда. Что должно случиться с этим капиталом в низшей фазе коммунизма? Правильно, он должен быть обобществлён. Т. е. квалификация работника при коммунизме принадлежит не ему, а обществу. Как средства производства. Само же количество собственно труда, т. е. мускульно-мозговых услилий, материализующихся в производимых благах и услугах, что у квалифицированного инженера, что у неквалифицрованного рабочего за одинаковое время при одинаковой интенсивности (старании, аккуратности и т. п.) будет одинаковым. При этом большее количество ценности будет производиться инженером в результате переноса ценности его квалификации на продукт его труда - точно так же, как рабочий по частям переносит ценность станка и др. средств производства на продукт своего труда. Энгельс недвусмысленно сформулировал это в "Анти-Дюринге":
По Марксу, чтобы адекватно оценить количество труда для его обмена, надо время труда помножить на его интенсивность, и если с первым параметром всё предельно просто, то вот со вторым всё гораздо сложнее, особенно когда дело доходит до неиндустриальных профессий. Понятно, что разброс зарплат в СССР был гораздо ниже, чем в любой кап.стране, так что фактическое распределение было действительно гораздо ближе к "по труду", чем получается при капитализме. Однако в отсутствие правильной и единой для всех профессий системы оценки интенсивности труда, принцип "по труду" не мог не нарушаться повсеместно. Не была реализована в СССР и сама идея "трудовых квитанций". Кто-то будет, конечно, настаивать на точке зрения, что советский рубль был как раз именно такой квитанцией, а вовсе не деньгой. Но сам же Сталин, хотя и заключает "денежное хозяйство" в кавычки в "Экономических проблемах социализма в СССР" и говорит, что деньги при социализме выполняют иную функцию, чем при капитализме, тем не менее, нигде положительно не указывает, что советские деньги служат или должны служить для эквивалентного обмена продукции.
В. Молотов весьма недвусмысленно констатировал, что положение дел в СССР лозунгу "распределения по труду" не соответствовало (Ф. Чуев. "140 бесед с Молотовым", о Конституции).
Поскольку квалификация работника при коммунизме - не его частная заслуга, а общественное достояние, то при последовательной реализации принципа оплаты "по труду" трёхкратной разнице между инженером и рабочим взяться просто неоткуда. Разница в оплате может быть между инженерами одной и той же специальности и квалификации, если один в силу своих, например, математических способностей, трудится интенсивнее своих коллег, точно также как и один рабочий может быть более физически сильным и сноровистым, чем другой, и в результате давать стахановскую норму. Но в среднем по профессиям уровень оплаты труда должен неизбежно получаться примерно одинаковым. Таким образом, c точки зрения распределения "по труду", "уравниловка" внутри одной профессии - плохо, "уравниловка" между профессиями - хорошо.
Однако "уравниловка" влечёт за собой текучку кадров, на что и обратил особое внимание Сталин в упомянутой выше речи. Работники при одинаковой зарплате будут постоянно сравнивать условия труда между профессиями, специальностями и отдельными предприятиями и стремиться переходить на более лёгкие и комфортные условия, причём их ожидания при переходе с одной работы на другую не всегда будут удовлетворены, и т. о. они будут стремиться "перетекать" и дальше - на третью работу, четвёртую и т. д. И если в условиях высокой стадии коммунистического строительства и отсутсвия кап. окружения с этим ещё можно было бы примириться (а возможно, такая "текучка" даже способствовала бы процессу нивеллирования различий между умственным трудом и физическим, управленческим и исполнительским и т. д.), то в условиях подобных тем, в которых находился СССР - т. е. начальных стадий коммунистического строительства во враждебном капиталистическом окружении, это было действительно недопустимо. Поэтому Сталин и потребовал задействовать все доступные рычаги для интенсификации производства. Причём, как известно, одним мат.стимулированием обойтись не удалось, и пришлось даже ограничивать возможность работников самостоятельно менять место работы. Параллельно шло развитие системы всевозможных надбавок и компенсаций ("за вредность", "за секретность", "полярки", "выслуга" и т. д.). И, хотя многие из этих надбавок действительно были связаны со, скажем так, повышенным расходом рабочей силы, в подавляющем большинстве случаев они существенно превышали реальную разницу и фактически создавали прогрессивную шкалу по отношению к базовому окладу. То же самое относится и к премиям и другим методам мат.стимулирования.
Трёхкратная же разница между зарплатами инженеров и рабочих при Сталине бралась вовсе не из трёхкратной разницы их трудового вклада в общественное производство, а из дефицита этих самых квалифицированных инженеров. Наиболее "квалифицированные" кадры в целях высоких темпов индустриализации вообще выписывались из США, и разница при оплате их труда с советскими рабочими и инженерами была далеко не трёхкратной... Зато в брежневские времена, когда в СССР стала ощущаться б0льшая потребность в рабочих руках, чем в инженерах, уже рабочие специальности оплачивались в 1.5-2 раза выше инженерных. Такие колебания, между прочим, указывают также и на то, что рабочая сила не утратила в СССР своей товарности.
Кроме всего этого, существует следующее теоретическое соображение, по которому приведение системы материального стимулирования к принципу "по труду" представляется вообще невозможным:
Даже если бы мы имели в своём распоряжении идеальную систему оценки интенсивности и количества труда, она могла бы работать только на основе закона ценности. Но в результате расширения сферы центрального планирования по мере построения коммунизма, сфера действия закона ценности будет соответственно сокращаться, что, в свою очередь исключает возможность эквивалентного обмена, в т. ч. посредством трудочеков. (Полностью же централизованная плановая экономика исключает возможность распределения "по труду" - точно так же, как она исключает и товарооборот. При полностью централизованной плановой экономике никакой обмен вообще не возможен, так как она функционирует за счёт одностороних транзакций - в т. ч. распределения предметов потребления по потребности.) Вероятно, это противоречие и послужило одним из источников ревизионизма в СССР: идеология трезвонила о господстве принципа распределения "по труду", и теория подгонялась под неё, обосновывая необходимость расширения товарообмена - якобы для построения коммунизма, тогда как в реальности это расширение товарообмена было лишь признаком и результатом реставрации капитализма. В период краха СССР банкротство лозунга "распределения по труду" проявилось особенно отчётливо, когда широкие слои советских граждан, понимая несответствие этого лозунга действительности, стали лёгкой добычей демагогов и на волне "борьбы с привилегиями номенклатуры" (воспринимавшимися как главное нарушение и источник остальных нарушений принципа "по труду") поддержали рыночные реформы, приватизацию общественной собственности и, таким образом, господство закона ценности его в самой что ни на есть стихийной форме.
В общем, в заочном споре Сталина с Энгельсом история на примере СССР однозначно подтвердила правоту последнего в том же "Анти-Дюринге":
Следует чётко понимать, что необходимость опоры на материальную заинтересованность и стимулирование в низшей фазе коммунизма есть не что иное как "родимое пятно капитализма". Это неизбежное следствие невозможности мгновенного перехода к распределению по потребности (который подразумевает, между прочим, отказ общества от предметов роскоши). Такой переход требует "нового человека", способного полностью контролировать свои обезьяньи инстинкты. Чем выше будет уровень индивидуальной сознательности членов социалистического общества и чем больше будет процент сознательных его членов, готовых и желающих добросовестно трудится на благо всего общества, тем меньше будет потребность в мат.стимулировании. Ясно, однако, что эти показатели будут в начале коммунистического строительства весьма низки, и, соответственно, мат.стимулирование будет в течение некоторого времени оставаться основным инструментом социалистического государства в его отношениях с трудящимися. Эту закономерность можно даже использовать в качестве индикатора прогресса коммунистического строительства: время от времени устраивать пробные всеобщие пропорциональные сокращения мат.стимулирования и оценивать - насколько негативно они будут отражаться выполнении плана; соответственно, чем меньше будет негативный эффект, тем, значит, выше сознательность общества. Пока же общество будет недостаточно сознательно для полного перехода на коммунистический принцип распределения по потребности, размеры мат.стимулирования, а также его формы (надбавки, премии, льготы, КТУ индивидуальный/бригадный, сдельщина, реализация сверхплановых излишков на рынке и др.) должны определяться исключительно исходя из требований выполнения плана с минимальными трудозатратами.
Короче, пора прекратить обманывать себя и рабочих и отказаться от лозунга "распределения по труду" в низшей фазе коммунизма. Привнесение в марксизм этого чужеродного прудоновско-лассальянского элемента ни к чему, кроме теоретической путаницы, не привело, и нет никаких причин ожидать, что оно к чему-нибудь хорошему приведёт в будущем. Нельзя оставлять эту лазейку для неперевоспитавшихся социалистов и маскирующихся под них апологетов капитализма.
Дополнение.
Теоретически этот вопрос восходит к "Критике Готской программы". Там Маркс, указывая на сугубую вторичность вопроса о распределении, всё же описывает грубую схему того, как распределение могло бы быть организовано в первой фазе коммунизма. И поясняет, что эта схема, хотя и с применением трудовых квитанций заместо денег, была бы основана на том же самом принципе, что и товарный обмен и, более того, регулировалась бы буржуазным по своей сути правом. Согласно неё, каждый работник "то же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме" (за вычетами на иждевенцев и страховые фонды). Ленин в "Государстве и революции" воспроизвёл эти рассуждения Маркса практически без изменений (используя выражение "по работе").
Сталин уже в 30-х гг. утверждал, что "У нас существует оплата колхозников, рабочих, да и интеллигенции по труду. Люди разной квалификации получают по-разному, труд инженера, например, раза в три выше по квалификации труда рабочего." ("Беседа об учебнике "Политическая экономия" от 29 января 1941 года.) Довольно подробно свой образ мыслей по этому поводу Сталин изложил в речи на совещании хозяйственников 23 июня 1931 г. "Новая обстановка – новые задачи хозяйственного строительства" в разделе "Зарплата рабочих" (см.), делая основной акцент на квалификации. Фактически он приравнял квалификацию трудящегося к интенсивности его труда. А ведь это совершенно неверно. Даже рыночные "эффективные менеджеры" (которые, кстати, именно этот принцип и отстаивают - чтобы, отстояв его, подобно Сталину, против "уравниловки", уже затем назначить непропорционально высокие зарплаты работникам более высокой квалификации, в которые, естественно, и записывают себя любимых) в курсе, что квалификация - это не что иное, как капитал. Так и говорят: "человеческий капитал". И это верно, так как на то, чтобы дать человеку эту самую квалификацию, общество затрачивает ого-го сколько общественно-необходимого труда. Что должно случиться с этим капиталом в низшей фазе коммунизма? Правильно, он должен быть обобществлён. Т. е. квалификация работника при коммунизме принадлежит не ему, а обществу. Как средства производства. Само же количество собственно труда, т. е. мускульно-мозговых услилий, материализующихся в производимых благах и услугах, что у квалифицированного инженера, что у неквалифицрованного рабочего за одинаковое время при одинаковой интенсивности (старании, аккуратности и т. п.) будет одинаковым. При этом большее количество ценности будет производиться инженером в результате переноса ценности его квалификации на продукт его труда - точно так же, как рабочий по частям переносит ценность станка и др. средств производства на продукт своего труда. Энгельс недвусмысленно сформулировал это в "Анти-Дюринге":
"В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие ценности, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату."
По Марксу, чтобы адекватно оценить количество труда для его обмена, надо время труда помножить на его интенсивность, и если с первым параметром всё предельно просто, то вот со вторым всё гораздо сложнее, особенно когда дело доходит до неиндустриальных профессий. Понятно, что разброс зарплат в СССР был гораздо ниже, чем в любой кап.стране, так что фактическое распределение было действительно гораздо ближе к "по труду", чем получается при капитализме. Однако в отсутствие правильной и единой для всех профессий системы оценки интенсивности труда, принцип "по труду" не мог не нарушаться повсеместно. Не была реализована в СССР и сама идея "трудовых квитанций". Кто-то будет, конечно, настаивать на точке зрения, что советский рубль был как раз именно такой квитанцией, а вовсе не деньгой. Но сам же Сталин, хотя и заключает "денежное хозяйство" в кавычки в "Экономических проблемах социализма в СССР" и говорит, что деньги при социализме выполняют иную функцию, чем при капитализме, тем не менее, нигде положительно не указывает, что советские деньги служат или должны служить для эквивалентного обмена продукции.
В. Молотов весьма недвусмысленно констатировал, что положение дел в СССР лозунгу "распределения по труду" не соответствовало (Ф. Чуев. "140 бесед с Молотовым", о Конституции).
Поскольку квалификация работника при коммунизме - не его частная заслуга, а общественное достояние, то при последовательной реализации принципа оплаты "по труду" трёхкратной разнице между инженером и рабочим взяться просто неоткуда. Разница в оплате может быть между инженерами одной и той же специальности и квалификации, если один в силу своих, например, математических способностей, трудится интенсивнее своих коллег, точно также как и один рабочий может быть более физически сильным и сноровистым, чем другой, и в результате давать стахановскую норму. Но в среднем по профессиям уровень оплаты труда должен неизбежно получаться примерно одинаковым. Таким образом, c точки зрения распределения "по труду", "уравниловка" внутри одной профессии - плохо, "уравниловка" между профессиями - хорошо.
Однако "уравниловка" влечёт за собой текучку кадров, на что и обратил особое внимание Сталин в упомянутой выше речи. Работники при одинаковой зарплате будут постоянно сравнивать условия труда между профессиями, специальностями и отдельными предприятиями и стремиться переходить на более лёгкие и комфортные условия, причём их ожидания при переходе с одной работы на другую не всегда будут удовлетворены, и т. о. они будут стремиться "перетекать" и дальше - на третью работу, четвёртую и т. д. И если в условиях высокой стадии коммунистического строительства и отсутсвия кап. окружения с этим ещё можно было бы примириться (а возможно, такая "текучка" даже способствовала бы процессу нивеллирования различий между умственным трудом и физическим, управленческим и исполнительским и т. д.), то в условиях подобных тем, в которых находился СССР - т. е. начальных стадий коммунистического строительства во враждебном капиталистическом окружении, это было действительно недопустимо. Поэтому Сталин и потребовал задействовать все доступные рычаги для интенсификации производства. Причём, как известно, одним мат.стимулированием обойтись не удалось, и пришлось даже ограничивать возможность работников самостоятельно менять место работы. Параллельно шло развитие системы всевозможных надбавок и компенсаций ("за вредность", "за секретность", "полярки", "выслуга" и т. д.). И, хотя многие из этих надбавок действительно были связаны со, скажем так, повышенным расходом рабочей силы, в подавляющем большинстве случаев они существенно превышали реальную разницу и фактически создавали прогрессивную шкалу по отношению к базовому окладу. То же самое относится и к премиям и другим методам мат.стимулирования.
Трёхкратная же разница между зарплатами инженеров и рабочих при Сталине бралась вовсе не из трёхкратной разницы их трудового вклада в общественное производство, а из дефицита этих самых квалифицированных инженеров. Наиболее "квалифицированные" кадры в целях высоких темпов индустриализации вообще выписывались из США, и разница при оплате их труда с советскими рабочими и инженерами была далеко не трёхкратной... Зато в брежневские времена, когда в СССР стала ощущаться б0льшая потребность в рабочих руках, чем в инженерах, уже рабочие специальности оплачивались в 1.5-2 раза выше инженерных. Такие колебания, между прочим, указывают также и на то, что рабочая сила не утратила в СССР своей товарности.
Кроме всего этого, существует следующее теоретическое соображение, по которому приведение системы материального стимулирования к принципу "по труду" представляется вообще невозможным:
Даже если бы мы имели в своём распоряжении идеальную систему оценки интенсивности и количества труда, она могла бы работать только на основе закона ценности. Но в результате расширения сферы центрального планирования по мере построения коммунизма, сфера действия закона ценности будет соответственно сокращаться, что, в свою очередь исключает возможность эквивалентного обмена, в т. ч. посредством трудочеков. (Полностью же централизованная плановая экономика исключает возможность распределения "по труду" - точно так же, как она исключает и товарооборот. При полностью централизованной плановой экономике никакой обмен вообще не возможен, так как она функционирует за счёт одностороних транзакций - в т. ч. распределения предметов потребления по потребности.) Вероятно, это противоречие и послужило одним из источников ревизионизма в СССР: идеология трезвонила о господстве принципа распределения "по труду", и теория подгонялась под неё, обосновывая необходимость расширения товарообмена - якобы для построения коммунизма, тогда как в реальности это расширение товарообмена было лишь признаком и результатом реставрации капитализма. В период краха СССР банкротство лозунга "распределения по труду" проявилось особенно отчётливо, когда широкие слои советских граждан, понимая несответствие этого лозунга действительности, стали лёгкой добычей демагогов и на волне "борьбы с привилегиями номенклатуры" (воспринимавшимися как главное нарушение и источник остальных нарушений принципа "по труду") поддержали рыночные реформы, приватизацию общественной собственности и, таким образом, господство закона ценности его в самой что ни на есть стихийной форме.
В общем, в заочном споре Сталина с Энгельсом история на примере СССР однозначно подтвердила правоту последнего в том же "Анти-Дюринге":
"«Обмен труда на труд, согласно принципу равной оценки»;, поскольку это выражение г-на Дюринга вообще имеет какой-нибудь смысл, означает, что продукты равных количеств общественного труда обмениваются друг на друга. Это и есть закон ценности - основной закон как раз товарного производства, следовательно, также и высшей его формы - капиталистического производства. Он прокладывает себе путь в современном обществе таким способом, каким только и могут прокладывать себе путь экономические законы в обществе частных производителей, т. е. как слепо действующий закон природы, заключенный в самих вещах и отношениях и не зависящий от воли и стремлений производителей. Возводя этот закон в основной закон своей хозяйственной коммуны и требуя, чтобы она проводила его вполне сознательно, г-н Дюринг делает основной закон существующего общества основным законом своего фантастического общества. Он хочет сохранить современное общество, но без его отрицательных сторон. Он стоит совершенно на той же почве, что и Прудон. Подобно последнему, он хочет устранить отрицательные стороны, возникшие вследствие развития товарного производства в капиталистическое, выдвигая против них тот самый основной закон капиталистического производства, действие которого как раз и породило эти отрицательные стороны. Подобно Прудону, он хочет уничтожить действительные следствия закона ценности при помощи фантастических."
<...>
"Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет ценности и не может иметь ее. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы."
Следует чётко понимать, что необходимость опоры на материальную заинтересованность и стимулирование в низшей фазе коммунизма есть не что иное как "родимое пятно капитализма". Это неизбежное следствие невозможности мгновенного перехода к распределению по потребности (который подразумевает, между прочим, отказ общества от предметов роскоши). Такой переход требует "нового человека", способного полностью контролировать свои обезьяньи инстинкты. Чем выше будет уровень индивидуальной сознательности членов социалистического общества и чем больше будет процент сознательных его членов, готовых и желающих добросовестно трудится на благо всего общества, тем меньше будет потребность в мат.стимулировании. Ясно, однако, что эти показатели будут в начале коммунистического строительства весьма низки, и, соответственно, мат.стимулирование будет в течение некоторого времени оставаться основным инструментом социалистического государства в его отношениях с трудящимися. Эту закономерность можно даже использовать в качестве индикатора прогресса коммунистического строительства: время от времени устраивать пробные всеобщие пропорциональные сокращения мат.стимулирования и оценивать - насколько негативно они будут отражаться выполнении плана; соответственно, чем меньше будет негативный эффект, тем, значит, выше сознательность общества. Пока же общество будет недостаточно сознательно для полного перехода на коммунистический принцип распределения по потребности, размеры мат.стимулирования, а также его формы (надбавки, премии, льготы, КТУ индивидуальный/бригадный, сдельщина, реализация сверхплановых излишков на рынке и др.) должны определяться исключительно исходя из требований выполнения плана с минимальными трудозатратами.
Короче, пора прекратить обманывать себя и рабочих и отказаться от лозунга "распределения по труду" в низшей фазе коммунизма. Привнесение в марксизм этого чужеродного прудоновско-лассальянского элемента ни к чему, кроме теоретической путаницы, не привело, и нет никаких причин ожидать, что оно к чему-нибудь хорошему приведёт в будущем. Нельзя оставлять эту лазейку для неперевоспитавшихся социалистов и маскирующихся под них апологетов капитализма.
Дополнение.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-10 02:39 (UTC)Это в каком таком оригинале?
Сылочку не дадите.
"Не надо выдавать бред за действительное."
Если Вы не понимаете что есть суть явления а что есть форма, то это очень печально.
"Интел производит процессоры и назначает цены"
"Почувствуйте разницу."
Цена устанавливается на рынке, под влиянием платежеспособного спроса и рыночного предложения (для большинства потребителей). В случае же договора с Dell, рынка, как такового нет. Есть производство товара на заказ, по заранее фиксированной цене, в заранее оговоренном количестве с заранее оговоренными характеристиками (этакий элемент плановости - "чужеродное тело" для рынка)
Почуствтуйте, то Вы написали бред.
no subject
Date: 2013-08-03 08:46 (UTC)> Сылочку не дадите.
относительные величины цены рабочей силы и прибавочной стоимости определяются тремя обстоятельствами: 1) длиной рабочего дня, или экстенсивной величиной труда; 2) нормальной интенсивностью труда, или его интенсивной величиной, — тем, что определённое количество труда затрачивается в течение данного времени; 3) наконец, производительной силой труда, — тем, что в зависимости от степени развития условий производства одно и то же количество труда в течение данного времени может дать большее или меньшее количество продукта.
> Сылочку не дадите.
<i>относительные величины цены рабочей силы и прибавочной стоимости определяются тремя обстоятельствами: 1) длиной рабочего дня, или экстенсивной величиной труда; 2) нормальной интенсивностью труда, или его интенсивной величиной, — тем, что определённое количество труда затрачивается в течение данного времени; 3) наконец, производительной силой труда, — тем, что в зависимости от степени развития условий производства одно и то же количество труда в течение данного времени может дать большее или меньшее количество продукта.</i>
<a href=""http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-15.html>"Капитал", т. I, гл. 15</a>.
no subject
Date: 2013-08-03 15:30 (UTC)Так я Вам об чем и говорил все время!
Наконец то прочитали!
1)...
2)...
3)...
Все верно! Кто бы спорил.
Только остается один маленький вопрос: по какому такому праву и на каких основания из 1 - 3 Вы получили "время помноженное на интенсивность"? Из пунктов 1-3 ничего такого не следует.
Здесь говориться об отношении величины прибавочной стоимости и цены рабочей силы.
Пункт 1 говорит о том, что чем длинее рабочий день - тем большая часть времени составляет прибавочное время (необходимое время при этом остатется прежним или изменяется совсем незначительно) - следовательно тем больше прибавочная стоимость. В общем виде, увеличение продолжительности рабочего дня не тождественно увеличению интенсивности его труда (хотя в Учебнике сказано, что для капиталиста - увеличение продолжительности рабочего дня тождественно увеличению интенсивности труда, но нам не обязательно разделять точку зрения капиталиста)
Пункт 2, как раз говорит о том, что в данное время в обществе существует определенная интенсивность труда, а также, о том, что эта величина относительно постоянная и меняется очень медленно.
"нормальной интенсивностью труда"
"определённое количество труда затрачивается в течение данного времени"
Надо ли пояснять что интенсивности абстрактного труда не бывает?
Если бы Маркс писал для дураков он бы написал - "пределенное коичество ОПРЕДЕЛЕННОГО труда затрачивается". Однако, он так не написал. Но мы то понимаем, что имеется в виду именно это.
Пункт 3 говорит, как раз таки об том, что необходимо отличать интенсивность труда от его производительной силы (одной из характеристик которой является клвалификация работника) - "одно и то же количество труда в течение данного времени может дать большее или меньшее количество продукта"
"одно и то же" - читай - "одинаковая интенсивность"
Во и "кушайте", как говориться. По Марксу получается - интенсивность труда токаря 6 разряда и токаря второго разряда одинаковая - а производительность труда (количество продукта в единицу времени) - разная. А Вы - "время помножить на интенсивность", "время помножить на интесивность".
Неужели до сих пор не улавливаете разницу между интенсивностью и производительностью труда? Ведь в приведенных Вами трех пунктах она более чем очевидна.
no subject
Date: 2013-08-03 16:34 (UTC)2). Интенсивность. Труда. Которая. Равна. Количеству. Труда. За. Единицу. Времени.
Т. е. инт.=кол-во/время => кол-во=инт.*время, ЧТД.
3). Производительная. Сила. Труда. Не. Входит. В. Формулу. Количества. Труда.
Квалификация - это производительная сила труда. К количеству труда отношения не имеет. Следовательно, при оплате "по труду", т. е. по количеству труда, квалификация учитываться не должна.
Если так не поймёте, в следующий раз попробую по слогам. Если не поймёте и тогда, придётся забанить к ебеней матери.
no subject
Date: 2013-08-04 16:20 (UTC)Нет этго доказыать не требовалось.
Действительно, для конкретного труда - токаря второго разряда, тот из них, кто трудиться менее интенсивно (больше делает перекуров, больше времени тратит на операции смены инструмента. настройки станка, при прочих равных) тот затрачивает в единицу времени меньшее количество труда.
Это же и следует из определения Маркса. Вы думаете что Вы такой гений, что поделив одно на другое Вы совершили открытие? Фиг Вам.
Тебовалось доказать, что эта формула справедлива только для конкретного вида труда и свершенно неприменима для различных видов труда, напеример, труда инженера и труда токаря, и даже неприменима к труду токаря второго разряда и токаря 6 разряда (я молчу про то, что токарь 6 разряда может делать вещи, которые токарь второго разряда сделать не в состоянии, а лишь рассматриваю труд, который способен делать и тот и другой. И я, с Вашей помощью, ссылаясь на Маркса - это блестяще доказал. И возратить Вам, по существу, нечего.
"Квалификация - это производительная сила труда. К количеству труда отношения не имеет."
Все верно. Прям капитан Очевидность.
"Следовательно, при оплате "по труду", т. е. по количеству труда, квалификация учитываться не должна"
Хм. А вот это очень интересный вопрос. Если, конечное взять и отрезать - "только по количеству труда" - тогда - вроде бы да. Но посмотрим подетальнее.
Но, во превых.
Если взять модель независимых единоличных товаропроизводителей:
Труд характеризуется не только количеством труда воплощенным в продукте (в соответствии с которым, по закону стоимости, происходит обмен этих продуктов), а и еще факторами рынка - соотношениями спроса и предложения - которые приводят к тому, что цены продуктов не совпадают с их стоимостями. Это раз.
В такой модели, тот, кто одним и тем же количеством труда (за счет большей квалификации) может произвести больше продукта (в случе, если на этот продукт есть платежеспособный спрос) - тупо получит больше денег за свой обчный рабочий день. Дело понятное, что в общественном масштабе мы будем наблюдать явление когда, в результате процесса конкуренции, квалификация остальных товаропроизводителей будет подтягиваться за лидером производительность труда будет расти цены будут падать (падать потому, что при неизменном общем количестве труда истраченном за восьмичасовой рабчоий день кузнецом 2 разряда и кузнецом 6 раздяда, количество труда, заключенное в одном изделии у кузнеца 6 разряда меньше - т.к. самих изделий больше, когда все получать 6 разряд - цены за единицу продукции существенно снизятся). Но остается факт, что в обществе всегда будут кузнецы второго разряда и кузнецы шестого разряда. При этом, затрачивая одинаковое количествоо труда вторые, в обем случае, будут получать больший доход.
Однако, правота в Ваших словах есть. Если представить себе вышеупомянутую модель (единоличных товаропроизводителей) в услових перманентного рыночного равновесия (обем платежеспособного спроса, рыночного предложения и объем производства какого либо товара равны и не предвидится никаких событий которые могли бы это равновесие нарушить) - тогда да Вы правы оплата кузнеца второго разряда и шестого будет одинаковой. При этом факт, что кузнец шестого разряда будет вынужден трудиться вместо восьми часов (как трудится токарь второго разряда) всего пять (потому что нет спроса - равновесие, понимаешь ли) - остается "за бортом".
В социалистической же экономике все по другому. Рассматривать сейчас не будем - сначала разберитесь с моделью простого товарного производства.
"Если так не поймёте, в следующий раз попробую по слогам. "
Не нужно по слогам. В отличии от некоторых участкиков дискуссии я понимаю о чем Вы говорите. Вы, к сожалению - не совсем. А некоторые, вообще не понимают. В чем честно сознаются.
"придётся забанить к ебеней матери."
Не придется. Я нужный читатель.
no subject
Date: 2013-08-04 18:48 (UTC)Хорошо, рассмотрите как -нибудь в другой раз. Но не надо меня парить простым товарным производством, потому что при нём вопрос об "оплате по труду" вообще не вставал никогда.
no subject
Date: 2013-08-05 01:55 (UTC)Начинать с азов нужно.
Как же не вставал вопрос? А открытый Марксом закон стоимости?
Согласно которому, в случае простого товарного производства, продукты на рынке обмениваются в соответствии с заключенным в них количеством труда (при капиталистическом производстве продукты не обмениваются по стоимостям, а обмениваются по ценам производства - это Вы, надеюсь, помните).
При простом товарном производства оплата труда товаропроизводителя это есть цена товара (за вычетом средств производства израсходованных на изготовление товара). Если рынок находтися в равновесном состоянии (т.е. нет отклонений цен от стоимости) - тогда, хотите Вы этого, или не хотите - а модель простого товарного производства - является самым что ни на есть "честным", "стправедливым", "правильным" распределением по труду.
Переходя к кап.производству мы видим, что закон стоимости в нем не работает. Есть рынок рабочей силы, а товары продаются не по стоимостям а по ценам производства. Тем более, что непосредственные производители товаров уже не конкурируют между собой на рынке (как в случае с ПТП).
В социалистической экономике возникает возможность и необходимость планирования в масштабе всего общества.
Вы, при этом, говоря "Если Вы хотите распределять по труду, то инженер и рабочий должны получать одинаково" забываете, что при самом честном распределении по труду - этого,почему то, не наблюдалось. Да и не должно было наблюдаться. Также забываете, что в социалистической экономике уже отсутствуют такие категории - как стоимость, которая подходила для описания явлений ПТП, но уже не совсем годилась для описания кап ппроизводства и является совсем непригодной для описания социалистического производтсва.
Кроме того, Вы забываете, что в процессе научно-обоснованного планирования народного хозяйства вполне может сложиться ситуация, когда в определенных отраслях потребуются определенные специальности привлечь которые можно и нужно волевым решением - установлением более высокого уровня оплаты труда. Пример - работники в северных регионах. Трудиться на 30 градусном морозе ненамного сложнее, чем на 35 градусной жаре, где нить в Туркмении (это я знаю по себе лично), а вот уровни оплаты существенно разные. Да и миллионы таких примеров можно насобирать.
Также была объективная необходимость мотивировать на выпуск большего количества продукта с большим качеством.
Я то прошу Вас не смешивать категории простого товарного хозяйства и социалистической экономии (чем, собственно, мы с Вами и занимаемся, когда начинаем разбирать по винтикам - интенсивность труда, приозводительность, брать Марксовские определения, которые имели отношения к описанию кап.хозяйства а не социалистического и тупо переносить ее на социалистическую экономику).
no subject
Date: 2013-08-05 08:35 (UTC)Все вопросы - к Марксу, который, по-видимому, "смешал категории простого товарного хозяйства и социалистической экономии", когда писал про распределение в низшей фазе коммунизма в "КГП".
no subject
Date: 2013-08-05 09:29 (UTC)Да нет, он не смешал. Я же приводил Вам - Маркс говорил в очень общем виде как должно быть. Как было, впринципе, в общем виде не противоречит Марксу.
no subject
Date: 2013-08-05 09:53 (UTC)Мы же с Вами имеем уже конкретный опыт социализма (сталинского) и, вместо того, чтобы изучать его как таковой, как явление которое уже имело место берем категории простого товарного и капиталистического и пытаемся "натянуть" на социалистическую экономику. И у нас получается что то вроеде - вот, человек отдал обществу определенное количество труда и должен лично получить точно такое же количество обратно но в другой форме. Т.е типа у нас не социалистическое общество, а общество единоличных товаропроизводителей, которые получают обратно всегда столько труда сколько затратили.
В то время, как на деле общество у нас социалистическое в котором трудящиеся получают обратно столько труда, сколько затратили. Только процесс этот, в социалистическом обществе принимает многогранные, сложные формы. Намримем, даже если я трудясь, буду отдавать определенную часть обществу, которая будет идити на бесплатную медицину, а лечить будут инвалидов, а я, всю жизнь вкалывая - так и ни разу не заболею - я все равно в косвенной форме буду получать результаты своего труда обратно. Общество то у нас социалистическое и мне не хотелось бы, чтобы у моих коллег, у некоторых из которых, быть может, родители или дети - инвалиды был постоянный стресс из за того, что недоступна медицинская помощь - из за того, что ситуациия безнадежна. Нетушки, лучше я буду отчислять на медицину, хотя сам и не пользуюсь. То же самое с образованием. Ладно, мне оно не нать. Но моим детям то оно, как ни крути, нужно. Но даже, если у меня нет детей, то быть может, намного целесообразней отчислять на образование чужих детей, чем на магнум 44-калибра, дабы дебилов отпугивать?
Как считаете?
no subject
Date: 2013-08-05 12:38 (UTC)Я, если вы до сих пор не заметили, именно конкретный опыт сталинского социализма и изучаю. И по итогам изучения прихожу к выводу, что сам тов. Сталин "натянул сову [распределения по труду по КГП] на глобус [мат.стимулирования]". Вы же, при том, что в итоге доходите примерно до тех же самых выводов, что и я, зачем-то упорно, многословно и не по делу сопротивляетесь очевидному. Зачем? Отстаиваете непогрешимость тов. Сталина? Он не римский папа, ему и без непогрешимости некисло.
no subject
Date: 2013-08-05 12:57 (UTC)Первый раз слышу о непогреешимости тов. Сталина от Вас. Что имеется в виду?
"Вы же, при том, что в итоге доходите примерно до тех же самых выводов"
"И по итогам изучения прихожу к выводу, что сам тов. Сталин "натянул сову [распределения по труду по КГП] на глобус [мат.стимулирования]""
Нет у меня таких же выводов как у Вас. Я изучаю и вижу, что для таких выводов как сделали Вы - нет никаких оснований.
"Распределение по труду по КГП"
"Материальное стимулирование"
Как выясняется одно другому не мешает.
no subject
Date: 2013-10-25 13:33 (UTC)В физическом смысле - да. (масса*ускорение) Но если квалификацию понимать как производительную силу труда, может возникнуть терминологическая путаница, которой и без производительной силы труда предостаточно.
no subject
Date: 2013-10-25 14:03 (UTC)