![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Ценность=стоимость, value, Wert.
"Ценность" - это ровно тоже самое, что и "стоимость", в марксизме. Другой перевод на русский слова "Wert" (нем.), оно же "Value" (англ.).
Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.
Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".
В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.
Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".
Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.
Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:
В оригинале же это место выглядит так:
На русский же переведено так:
Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и Ко пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.
В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".
Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.
И добавка.
И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучемтм "стоимость" исконно означает издержки!
Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.
Потребительная ценность = потребительная стоимость.
Меновая ценность = меновая стоимость.
Прибавочная ценность = прибавочная стоимость.
Вот даже один британский товарищ заметил, что слишком многие "стоимость" путают с "меновой стоимостью". Т. е. даже по-английски. Данная ситуация усугубляется при переводе "value" на русский как "стоимость", и этого усугубления можно избежать, если переводить как "ценность".
В русскоязычной марксистской литературе имеются оба перевода, но так сложилось, что Ленин и Сталин пользовали вариант "стоимость", а вариант "ценность" пользовали, в основном, меньшевики и всякие уклонисты (Преображенский, Бухарин). Тем не менее, я считаю вариант "ценность" гораздо предпочтительнее, в то время как вариант "стоимость" запутывает пользователя на интуитивно-семантическом уровне. Слово "стоимость", по причине того, что оно повсеместно употребляется на ценниках в магазинах и во всяких прайс-листах, ассоциируется исключительно с ценой в деньгах (которые нынче уже и не деньги вовсе). А к значению "общественно необходимые затраты труда", которое данный термин подразумевает в марксизме, интуитивно ближе именно слово "ценность" (ср. "энергетическая ценность"). Так или иначе, "ценность" и "стоимость" - это одно и то же. А "цена" - это совсем-совсем другое.
Поэтому необходимо хотя бы однократное, а лучше - регулярное, акцентирование внимания (само)обучаемых на том, что в текстах классиков слово "стоимость" всегда (в любых словосочетаниях) тождественно слову "ценность".
Некоторые же, разведя "ценность" и "стоимость" по разным углам, начинают путать термин "ценность" с "потребительной ценностью/стоимостью" ("use-value"), а то и вообще с "полезностью" ("utility"). "Полезность" как экономическая категория - это термин неоклассической школы, всяких там маржиналистов и т.п., обозначает что-то совершенно субъективное, идеалистическое и антинаучное.
Положение усугубляется тем, что в немецком языке имеется только одно слово "Wert". Так, например, в немецком издании "Капитала" Маркс даёт ссылку на "Левиафан" Гоббса в следующем виде:
Der Wert eines Mannes ist wie der aller anderen Dinge gleich seinem Preis: das will besagen, so viel, wie fur den Gebrauchs seiner Kraft gezahlt wird." (Th. Hobbes, "Leviathan", in "Works", edit. Molesworth, London 1839-1844, v. III, p. 76.)
В оригинале же это место выглядит так:
The Value, or WORTH of a man, is as of all other things, his Price; that is to say, so much as would be given for the use of his Power.
На русский же переведено так:
Стоимость, или ценность, человека, как и всех других вещей, есть его цена, т. е. она составляет столько, сколько может быть получено за пользование его силой.
Ну т. е., т. к. "value", по (неверному) мнению русского переводчика, следует переводить как "стоимость", то "worth" он перевёл как "ценность". Хотя на самом деле всё ровно наоборот. Но Маркс-то, как видно, вообще затруднился перевести "value" и "worth" на свой немецкий двумя разными словами и перевёл одним - "Wert". От которого, понятно, когда-то давным-давно произошло английское "worth", а вовсе не "value". Но английские переводчики "Капитала" отчего-то перевели немецкое "Wert" именно как "value". И я, кажется, даже знаю, отчего: А. Смит и Ко пользовали именно этот термин, и именно его Маркс перевёл себе как "Wert", за неимением в немецком другого слова.
В общем, очень тонкая эта тонкость. Однако из неё возникает очень много непоняток. Услуганетоварничество, например, похоже, есть именно одна из таких непоняток, т. к. частично произрастает именно из этой лингво-семантической ловушки, из неадекватности немецкого и русского переводов слова "value".
Так что надо будет не забыть откорректировать это дело, КМПКВ.
И добавка.
И вот уже второй человек в комментах пытается обосновать перевод "стоимость" фразеологизмами, типа "это ничего тебе не будет стоить". Т. е., ах как замечательно, что в Великом&Могучемтм "стоимость" исконно означает издержки!
Но такое обоснование хромает на все три ноги. Во-первых, получается, что Маркс занимается тавтологией. Объясняет, что "стоимость" - это издержки, хотя умным русским это и так, якобы, понятно. На самом же деле, ценность (потребительная) той услуги, которую Маркс оказал человечеству, в том и заключается, что он раскрыл связь не вполне очевидную между трудозатратами и ценностью.
Во-вторых, это, на самом деле, тупо не так, и все эти поговорки - "это ничего тебе не будет стоить", "it'll be worth your while", "time is money" и пр. - намекают на то, что стоимость возникает при обмене, а вовсе не в процессе труда. "Обменяй свои трудочасы на что-то гораздо более стоящее!" - говорят нам все эти поговорки.
И в-третьих, это и есть тот самый маржинализм, с которым фанаты перевода "стоимость" думают, что борются.
no subject
Если так, то от авторов популярного учебника дети должны требовать разъяснения разницы между меновой ценностью и ценой. Я бы назвал такую форму ценой :-)
А вот связи между этими сюжетами и УНТ не улавливаю. Мне кажется, что отсутствие политэк-разницы между рабочим-металлистом и парикмахером (оба работают на капиталиста) совершенно очевидно, а иная точка зрения - совершенно труднообъяснимый выверт на ровном месте. Думаю, что источник этих заблуждений - в потребности как-то выразить в цифрах разницу между трудом, совершенно необходимым для народного хозяйства, и трудом "факультативным" по тем или иным причинам или соображениям.
no subject
"Далее следует заметить, — даже с точки зрения этих словесных отношений, — что если из первоначальной идентичности Wurde и Wert вытекало само собой, как из природы вещей, что это слово относилось к вещам, продуктам труда в их натуральной форме, то впоследствии оно в неизменном виде было прямо перенесено на цены, т. е. на стоимость в ее развитой форме, т. е. на меновую стоимость, что столь же мало имеет общего с существом дела, как то обстоятельство, что то же слово продолжало употребляться для обозначения достоинства вообще, по отношению к почетной должности и т. д. Стало быть, здесь в языковом отношении нет никакого различия между потребительной стоимостью и стоимостью."
Так что если очень хочется, то можно считать, что потреб.ценность=ценность, а мен.ценность=цена. Но никак не то, что у вас. Мен.ценность=/=ценность.
Связь же с услугаентоварничеством такова, что ценность услуги потребляется в момент её производства, т. е. её меновое бытие, как отдельной формы, крайне эфемерно. Мы-то понимаем, что ценность услуги, даже если она потреблена с концами и не переносится никуда (ни на товар, ни на раб.силу, ни на квалификацию), она всё равно была. Но вот меновики могут думать, что только чугунные чушки имеют ценность, потому что могут участвовать в обмене неоднократно и/или на временн0м удалении от момента своего производства. А что там Финкель пишет в своей энциклопедии?
Кстати, эти прения не только в рунете умы будоражат, но в зогранице:
http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers-austrian-economics-versus-marxism/productive-versus-unproductive-labor/
Товарищ тоже неплохо распедаливает по пунктам. Хотя во многих других вопросах я, например, с ним категорически не согласен.
> в потребности как-то выразить в цифрах разницу между трудом, совершенно необходимым для народного хозяйства, и трудом "факультативным"
Не канает. Такие услуганты, как врачи и учителя намного менее факультативны для народного хозяйства, чем львиная доля рабочих в обрабатывающей промышленности. ВВРовцы, вроде как, и сами это понимают, но считаюn, что у "непроизводительных", но общественно-полезных услугантов с "производительными" рабочими, что-то типа мутуалистского симбиоза. Т. е. производят только одни, а другие в обмен что-то качественно отличное генерируют. Короче, ХЗ их...
no subject
Хотя вот... термин "стоимость" означает скорее величину, такое-то количество джоулей ОНЗТ, а "меновая стоимость" звучит скорее как обозначение некоторого свойства этой величины, то есть способности к обмену. При этом количественная характеристика в джоулях остаётся такой же, указания на колебания чего-то около величины стоимости как-то не слышится в термине МС, в отличие от особого термина "цена", для коей имеются ясные указания на наличие этого свойства.
Но особо сейчас не настаиваю, просто поделился ощущениями.
А вот отождествление потребительной стоимости и стоимости - это никак невозможно. даже если "очень хочется", вещи чётко различимые, поскольку очень разные. И высказывание Маркса о том же: слово-де одинаковое, а предмет совсем другой.
Насчёт связи с УНТ. 1) Выражение "ценность потребляется" мне кажется неточным. Потребляется предмет или состояние дел, при этом потребительная ценность "уничтожается" (кавычки означают как бы речь, идейно выдержанную :-), а ценность, то есть некое число, остаётся пребывать в своём мире идей. Ну это так, словесная придирка, а вот что касается объяснения через эфемерность: в том и вопрос, почему они клюнули на эту мормышку в отличие от других?
У Финкеля где-то есть реплика "да, это личное", то есть особые юношески-весенние чувства к учебнику Цаголова. А Цаголовым-то что двигало? Проблемы планового хозяйства, мне кажется.
== Не канает ==
Ну да, врачи-учителя картинку портят, но много ли их таких нефакультативных услугантов? В основном парикмахеришки всякие там. грузчики...
Насчёт того, что в энциклопедии у УНТистов, надо бы отдельные положения разбирать в отдельных постах, так будет как-то адекватней, а то обычно сторонний читатель сталкивается с диалогом глухих.
no subject
Мои ощущения такие, что меновая ценность обязательно выражается в универсальном эквиваленте (либо его суррогате), а меновая ценность - может выражаться в любом товаре. Т. е., например, в чисто бартерной экономике меновые ценности есть, а цен, по понятным причинам, нет.
> отождествление потребительной стоимости и стоимости - это никак невозможно. даже если "очень хочется"
> слово-де одинаковое, а предмет совсем другой.
Согласен, на выходе обычно получается маржинализм. Но тем не менее. Трудозатраты суть ценность только постольку, поскольку то, на что они затрачены есть потреб.ценность. Если то, на что они затрачены, не есть потреб.ценность, то они не суть трудозатраты и, следовательно, не суть ценность.
Короче, исторически, цепочка выглядела так:
потреб.ценность --> ценность --> мен.ценность --> цена.
> ценность, то есть некое число, остаётся пребывать в своём мире идей
Ценность остаётся "пребывать в своём мире идей", только если она на что-нибудь переносится. Если же она потребляется без переноса (непроизводительно - в широком, некапиталистическом смысле), то она вполне буквально уничтожается, без всяких кавычек. Причём случаются уничтожения ценности в промышленных масштабах, известные как войны.
> А Цаголовым-то что двигало? Проблемы планового хозяйства, мне кажется.
А вот это интересный вопрос. Мне вот тут попались некоторые штрихи к облико морале данного деятеля:
http://cdclv.unlv.edu//archives/articles/kuznetsova_institute.html
no subject
Материал я прочёл, облико морале - бог с ним, а вот противостояние тогдашних товарников и антитоварников (как они описаны в письме наверх) - это уже интересно. Я бы сказал, что обе партии имели плюсы и минусы. Товарники были трезвее, констатируя товарный, в сущности, характер советской экономики, но скатились (если не были с самого начала) к кап-реставраторству. Нетоварники же были правы в требовании практических действий, идущих вразрез с логикой рынка, но не замечали, что кирпичи. из которых строится дворец - бомбы замедленного действия.
Правильная позиция в общих чертах примерно такова. Индустриальному уровню развития пр. сил адекватны товарные отношения, поэтому им придётся делать уступки в многообразных формах и при строительстве пост-товарного общества. Но эти уступки должны быть по минимуму и скрепя сердце, при малейшей возможности - давить ТДО с весёлой песней на губе. Власть примерно так и делала, но полу-осознанно, без теоретического просветления в головах ЛПР. Ну и, разумеется, такая объективно противоречивая ситуация, подвешенность общества между капитализмом и коммунизмом заставляла власть искать трудноуловимый баланс между недобдёжкой и перебдёжкой, ждать удара из ниоткуда, стрелять по кустам... или, наоборот, опасаться резких движений. Как-то так.
no subject
Так точно.
> противостояние тогдашних товарников и антитоварников
На мой взгляд, цаголовские "антитоварники" - это тоже товарники. Я вам примернно уже излагал. Хотя, конечно, с точки зрения последовательных товарников-рыночников, цаголовские взгляды - не комильфо.
Но настоящие антитоварники - это глушковцы и их симпатизанты, окопавшиеся в ЦЭМИ и ИЭ, и их товарники с цаголовцами мочили совместно, потому что вот они-то реально хотели коммунизм ("электронный фашизм", ага) замутить. Причём они не могли не солидаризироваться с товарниками по вопросу о фактическом товарном характере советской экономики.
no subject
no subject
Разумеется.
> вообще без материального производства
Пение песни и получающийся результате "полезный эффект" - это вполне себе материальное производство. "Нематериальным производством" является, например, эмиссия фиатной валюты. При этом совершенно очевидно, что при эмиссии фиатной валюты происходит наколение капитала. Капитал - это отношение между людьми. И, соответственно, накапливать его можно не только в форме глиняных или золотых кирпичей на складе.
no subject
no subject
> деньги образуются не потому, что их печатают, печатают знаки денег, а потому что где-то есть материальное производство.
Деньги не "образуются", а добываются в золотых рудниках. Ну, когда они есть. Однако в период 1971-2000 гг. деньги были повсеместно отменены, и теперь золото - это просто товар. Фиатная валюта, согласно марксизма, не является ни деньгами, ни "знаками денег".
no subject
Из цитаты никак не следует, что потребительная стоимость равна =стоимости, а меновая стоимость=цене. Как Вы вообще читаете Маркса? Вы сами себя запутали.
Потребительная стоимость это потребительные качества продукта, потребляемые человеком, а меновая стоимость(она же стоимость) это затраты труда (ОНЗТ), всё изложено в начале 1-го тома Капитала.
no subject
no subject
Капиталисту не продукт труда нужен, а деньги покупателя или клиента. Владелец сети парикмахерских эти деньги получает.
Напряжённое состояние не-проданности продукта знакомо и капиталисту из сферы услуг. Всё готово, а клиенты не идут.
Кому "перепродаётся с наваром" раб. сила? Клиенту? Она ему не нужна. Ему нужен порядок в шевелюре. Это и есть то нечто, что продаётся.
"Перепродажа рабсилы с наваром" - это какие-то сапоги всмятку. Всё, что продаётся, продаётся по стоимости. Откуда навар? Если "навар" - это приб. стоимость, то она образуется от продажи раб. силы капиталисту, а не от перепродажи клиенту.
no subject
>>Всё готово, а клиенты не идут.
Но и услуга не производится, ничего не производится, то есть и услуги нет.
>>Кому "перепродаётся с наваром" раб. сила? Клиенту? Она ему не нужна. Ему нужен порядок в шевелюре. Это и есть то нечто, что продаётся.
Порядок на шевелюре не может быть продан поскольку этот порядок ни на мгновение не принадлежал капиталисту, как можно продать то, чем не владеешь? А владеет капиталист только рабочей силой которую он купил. Клиенту нужна не какая-то абстрактная услуга, которая якобы принадлежит капиталисту, которую ни пощупать ни укусить, а вполне конкретная работа по наведению порядка на голове, которую способна осуществить только рабочая сила имеющаяся в собственности у капиталиста. Вот клиент ее и покупает, а уж по стоимости или нет это как сговорятся с владельцем товара.
>>Всё, что продаётся, продаётся по стоимости. Откуда навар?
Это Вы какому-нибудь спекулянту скажите.
no subject
Порядки в шевелюрах и прочие услуги очень легко и просто продаются заранее - в виде абонементов, купонов и т. п.
Что касается рабочей силы, то это мой любимый вопрос услуганетоварникам: а в каком осязаемом предмете овеществляется данный товар? На самом деле, товар "рабочая сила" - он очень похож на услугу и совершенно неслучайно оплачивается повременно.
Таким образом, как видите, даже если бы вы покупали у владельца парикмахерской "кусочек рабочей силы" одного из наёмных парикмахеров, то всё равно, предметом купли-продажи является услуга.
no subject
Вообще-то существует путаница с термином услуга. Его предлагают понимать аналогии товару. Однако товар - это четко и явно определен как результат труда, то есть процесс труда четко отделен от объекта полученного в результате этого труда - товара. И уже этот объект имеет своего собственника и имеет свойство менять этого собственника в процессе своего обращения на рынке. А что такое услуга. Это процесс ее оказания (процесс труда)? Или это результат этого процесса (по аналогии с товаром)? А может это то, что потенциально содержится в рабочей силе, которая производит данную услугу? Четкого определения никто не дает.
no subject
> Его предлагают понимать аналогии товару.
"По аналогии" его предлагают понимать буржуазные экономисты, которые и устроили всю путаницу. Без них даже самым недалёким марксистам было бы совершенно очевидно, что купля-продажа овеществлённых "полезных эффектов" и неовещестлённых - это одно и то же, AKA товарообмен. Никакой "аналогии" тут нет, а есть тождество. Одна кап.фирма торгует кирпичами, другая - причёсками. Чугуниевая чушка на складе - "полезный эффект" труда, и оргазм в мозгу посетителя публичного дома - "полезный эффект" труда.
no subject
no subject
Лол, услуга как результат самой себя? Нет. Услуга - результат труда, а труд (процесс труда) - не услуга.
> капиталист, который ими по вашим словам "торгует", не имеет их в собственности
Что такое собственность? Это - отношение между людьми. Это отношение может быть как по поводу кирпичей уже лежащих на складе, так и по поводу кирпичей ещё только имеющих быть произведёнными в следующем квартале. Услуги подобны кирпичам, которые ещё не произведены, но уже проданы производителем потребителю.
no subject
no subject
Не тот ли факт, что сделки по купле-продаже ("договора на поставку", в т. ч. с частичной или полной предоплатой) ещё не существующих, не произведённых товаров заключались сплошь и рядом ещё при царе Горохе?
no subject
http://akabash.livejournal.com/20800.html