Корень услугосрача обнаружен.

[sov0k]

Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.

Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.


Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.

Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.

З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.

З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".

З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:

zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.

sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).

Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.

Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).

Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...

Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:

goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa

akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.

sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...

Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...

Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.

asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.

sov0k:
Let the butthurt flow through you!

А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...

По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".

Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".

sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?

sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.

sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.

Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.

ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!

sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.

sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.

sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html

sov0k:
Всё верно.

> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.

Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.

Comments

[akabash.livejournal.com]

==если что-то в этом мире обладает свойствами товара как чем-то неотъемлемым, то это именно услуга==
Немножко не так сформулировано. Лучше сказать, что в мире товарного производства услуга имеет гарантию осуществиться в качестве товара, как и было задумано производителем - в отличие от осязаемых предметов, рискующих остаться нераспроданными. Как-то так.
А так-то услуга вполне может быть не-товаром, в натуральном, напр. хозяйстве. ("Мне с плачем косу расплели...")

[neosovok.livejournal.com]

А вот здесь я согласен на 100500.

"Корень" уточню, больше для себя )))
Вот здесь "корень":
//...предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК...///
(Выше Бантапуту напутал: начал двигать в правильном направлении, но свалился в давно выясненный вопрос: "товар - вещь/невещь" и в итоге повторил "услуги (и долги))) - это обязательно товары" )))
На самом деле: обмен - неотъемлемая стадия (момент) производства, в независимости от того, товарное это производства или нетоварное.
Поэтому: в условиях нетоварного производства (уклада, или единства-моментов/стадий воспроизводственного цикла), например в условиях коммунистического производства услуга, произведенная для обмена - не товар.

Если время будет: я 3 года назад порол ВВРовского липшего дружка Рекси и ВВРа по поводу обмена:
http://neosovok.livejournal.com/2847.html
http://neosovok.livejournal.com/3602.html
(они меня там один раз тоже "за язык прихватили", но, по сути они тупо тупили с обязательным тупымнаездомнаСталина)

Там и коменты интересные есть, жалко недоговорили.

[sov0k.livejournal.com]

> обмен - неотъемлемая стадия (момент) производства, в независимости от того, товарное это производства или нетоварное.
> например в условиях коммунистического производства услуга, произведенная для обмена - не товар.

Что вы бредите? Какой, нахрен, обмен между цехами одной фабрики? При коммунизме (который, типа, одна глобальная мега-фабрика) услуги и блага не являются товарами именно потому, что нет никакого обмена, а есть односторонние транзакции согласно центрального плана. Т. е. вся продукция движется в одном направлении по производственной цепочке - от источника энергии к конечному потребителю.

[neosovok.livejournal.com]

В этом случае бредите вы.
Если вы совершили "открытие", исключив из воспроизводственного цикла стадию-момент "обмен" ))), то приоритета у вас нет, потому, что ВВР и его подпевала Рекси 3 года назад уже ляпали эту ерунду ))
Впрочем, у них хватило мозгов тут же включить заднюю ))

Я вам уже неоднократно говорил: прочитайте, пожалуйста, марксово "Введение...", чтобы не выдумывать глупости.

[sov0k.livejournal.com]

> марксово "Введение..."

Всё, что написано в марксовом "Введении..." про производство не имеет никакого отношения к коммунизму. Коммунизм потому и называется иногда "пост-экономической формацией", что он является преодолением частной собственности и обмена.

Но у вас-то при вашем "коммунизме", небось, и "личная" собственность сохраняется вместе с буржуазным правом, семьёй, нациями и государством, не так ли? А после пролетариев с зарплатой $100'000 (дело действительно не в самом по себе размере зарплаты, но во-первых, покажите мне человека с таким размером зарплаты, не имеющего автомобиля в собственности или личной прислуги, и во-вторых, такой размер зарплаты является верным признаком того, что прибавочная ценность перераспределяется в пользу данного лица), что с вами разговаривать вообще???

[akabash.livejournal.com]

Торопитесь с эмоциональным нажимом. Вопросы всё же достаточно дискуссионные.
Есть, конечно, какое-то оптимальное соотношение между количеством приступов к такой-то теме, приходящихся на одного собеседника и количеством лиц, удостаиваемых такого статуса. Мне кажется, ЖЖ маленький, народу немного, лучше двадцать раз возвращаться к одному и тому же, если уж контакт возник.

[neosovok.livejournal.com]

Производство исчезнет ("будет преодолено") когда человек вознесется )), т.е. превратится в бога )))

Коммунизм-уклад (способ производства) означает уничтожение отношений частной собственности, т.е. отношений эксплуатации.
Но, коммунизм не означает уничтожения производства вообще ))):
"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством нее" - К.Маркс, Введение..., т.12, с.713.

Относительно обмена коммунизм означает преодоление не обмена вообще (это невозможно, поскольку производство есть общественное производство, а не робинзонада)))), а преодоление частного обмена.
Причем в первой фазе коммунизма-уклада, т.е. в фазе социализма-уклада неэксплуататорские отношения осуществляются посредством частного обмена, т.е. в форме "товарно-стоимостные отношения" - это одно из "родимых пятен".

При коммунизме, безусловно, сохраняется и личная собственность (личное потребление, натуральный уклад), и общественная собственность (собственно это и есть коммунизм), и право:
"...ни о каком производстве, а стало быть, ни о каком обществе, не может быть речи там, где не существует никакой формы собственности...
...каждая форма производства порождает свойственные ей правовые отношения, формы правления и т. д..." - там же, с714.

Насчет классовой принадлежности - да, мы уже все сказали друг другу и говорить больше не о чем.

[sov0k.livejournal.com]

Кто говорит про "преодоление производства"? Никто не говорит про преодоление производства. Я говорю про преодоление обмена.

И перестаньте везде не к месту вставлять "т.е."! Отношения частной собственности - это не то же самое, что отношения эксплуатации. Исторически отношения эксплуатации (и разделения труда) предшествуют отношениям частной собственности. Т. е. отношения эксплуатации возможны и без частной собственности, хотя они и приводят неизбежно к её формированию. Причём приводят они к этому через присвоение сначала "личной" собственности. Именно поэтому личная собственность в высшей фазе коммунизма безусловно уничтожется. Для закрепления эффекта, так сказать.

И робинзонада здесь совершенно не при чём, потому что, раз всё, вплоть до зубных щёток, находится в общественной собственности, то в процессе общественного производства людям и производственным подразделениям просто нечем обмениваться. Можете, впрочем, думать об этом, как о "коллективной робинзонаде", единичным субъектом которой является всё человечество в отдельно взятой звёздной системе, в противоположность "индивидуальной робинзонаде" одного человека на отдельно взятом острове.

Может быть, конечно, вам кажется, что обмен в экономике - это что-то типа обмена веществ в живом организме. Такой "обмен" при коммунизме, конечно, сохранится... Но прикол в том, что никаким обменом оно не является. И более того, в живых организмах никакого "обмена веществ" на самом деле нет. Это - очередной ляп тупорылых переводчиков. Метаболизм (англ. metabolism) - это не обмен (exchange) веществ, а их обращение (circulation). То же самое и с "теплообменом", кстати, который тоже никакой не обмен, а вовсе даже heat transfer.

Так вот, ещё раз, обращение продукта при коммунизме, разумеется, сохранится, но будет оно осуществляться не посредством обмена, а посредством однонаправленных трансферов. Так, например, когда в Продмаг №3 приезжает грузовик с Молокозавода №2 и выгружает 50 ящиков молочной продукции в стеклотаре и загружает 50 ящиков пустой стеклотары, то это не обмен, а два дискретных трансфера. Первый трасфер будет осуществлён даже в том случае, если второй по каким-то причинам (вредители не сдали стеклотару, например) осуществлён быть не может.

Ничего присваивать в коммунистической экономике индивидам не требуется, как не требуется присваивать еду в ситуации "шведского стола" - просто подходишь, берёшь и ешь. Присвоением вновь созданных потреб.ценностей при коммунизме занимается всё общество целиком. Произвело коммунистическое общество очередную зубную щётку - и тут же её присвоило. А индивид, который данной зубной щёкой чистит зубы, её не присваивает, а просто берёт попользоваться.

И по поводу права. Вы, милейший, фехтование на цытатах уже однажды слили, но теперь имеете беззастенчивость опять приводить ту же самую цытату в якобы подтверждение вашего мелкобуржуазного оппортунизма. Мне угодно рассматривать данный факт как разновидность спама. Считайте это крайним албанским предупреждением.

[neosovok.livejournal.com]

Забил на Ваше хамство, а не слил ))

Не плачьте, пожалуйста ))
Ваши албанские политэкономия и истмат представляют интерес исключительно как пример современного филистерства.
Поэтому, ИВХ, вместе с Вашими предупреждениями ))

[neosovok.livejournal.com]

Открытым текстом )))

Бантапуту:
" -ности не будет победы над капитализмом - Уйти от товарности в случае услуги невозможно в принципе - Без ухода от товарности не будет победы над капитализмом - Уйти от товарности в случае услуги невозможно в принципе - Без ухода от товар - " - замкнутый круг.

Перевод: болт вам, гниды, а не коммунизм !
"Обоснование" не важно, вечноуслуготоварность как "обоснование" - пойдет )))

[akabash.livejournal.com]

Да нет, здесь другое, а не болт комгнидам. "Не уйти от товарности" значит то, что там, где услуга - там и гарантия завершённости процесса Т - Д. Услуга не может залежаться на складе. А залежавшийся продукт, задуманный как товар для продажи - это как бы и не вполне товар, товар, не реализовавший себя в своём качестве товара.

[neosovok.livejournal.com]

Физические отличия вещи и услуги очевидны.
Но, элементарный кидняк херит "гарантию" в отношении услуги точно также как и в случае с вещью )))
А как быть с услугами, оказываемыми в кредит, и с дальнейшим кидняком ? В этом случае услуга-товар накопилась или нет ?
Шутка, конечно, но с долей правды ))

Похоже, что Вы сознательно и старательно игнорируете "партийность обществоведения", и поэтому не видите глубинных мотивов антикоммуниста Бантапута (как и псевдокоммуниста-имитатора ВВР).
У Бантапуту цель: доказать невозможность коммунизма "В ПРЫЦЫПЕ" ))

[akabash.livejournal.com]

Ну, про кидняк я не подумал, всё же нераспроданные кирзовые сапоги на складе как-то солиднее, чем расползшаяся причёска :)
"Сознательно и старательно игнорируете". С партийностью обществоведения лучше быть поосторожнее, а то на любой аргумент идейного противника легко ответить, что он-де буржуазный идеолог, так и спорить нет смысла. Классовый интерес пожинает плоды, но корни заблуждений могут носить "гносеологический" характер. Марксово противопоставление Рикардо и Мальтуса (в черновиках для себя) общеизвестно, но как вы представляете возможное столкновение Маркса с Мальтусом в печати? Как разоблачение личности без научных аргументов против его теории?
Стремление доказать невозможность коммунизма в принципе я заметил после повторного чтения некоторых комментов. А глубинные мотивы - какое нам дело до них! Искренне человек придерживается таких-то теорий или подгоняет их под предвзятый, своекорыстный взгляд - аргументация одна и та же, с ней и иметь дело.

[neosovok.livejournal.com]

Насчет недопустимости перехода на личности я с Вами полностью согласен.

Насчет осторожности с партийностью обществоведенья - здесь нет, не согласен.
Думаю, что для коммунистов выяснение партийности обязательно.
Другое дело, что это выяснение должно иметь добросовестное научное обоснование.
Но, когда суть вопроса добросовестно выяснена (как в случае услуга-товар-стоимость), то следует выяснить и идеологические корни.

[sov0k.livejournal.com]

> Услуга не может залежаться на складе. А залежавшийся продукт, задуманный как товар для продажи - это как бы и не вполне товар

Логика в этом есть. Однако ведёт это рассуждение, по-моему, не в верном направлении, а в противоположном. Потому что верно оно только для личных услуг, оказываемых потребителям классическими мелкобуржуазными услугантами, производящими данные услуги лишь по предварительной договорённости. В капиталистическом же секторе услуги также могут быть как бы произведены, но не проданы, что влечёт за собой все те же самые последствия для производителя (в смысле буржуя-собственника) услуги, что и для производителя товаров типа "материальное" благо. Например:

Имеется коммерческий бассейн, в бассейн залита вода, все санитарные требования соблюдены, спасатель сидит на вышке, уборщица наготове со шваброй и т. д. Но касса пуста, и бассейне никто не плавает (или, более реалистично, плавают ~25 человек в день при рассчётной и необходимой для рентабельности загрузке >40). Единственная разница в том, что рабочие, занятые на производстве непроданных кирпичей реально трудились свои 8 или там 12 часов в день, а рабочие-услуганты, в отсутствие клиентов, как правило, имеют возможность заниматься "своими делами" без ущерба для зарплаты. Отсюда всякие херни, типа "активных продаж", зарплаты типа "оклад+процент" и т. д. Но это уже мелочи. Суть же в том, что услуга как товар подвержена всем тем же перипетиям, что и благо.

[bantaputu.livejournal.com]

Немного экстремизма, и мы легко представим вообще все человеческие отношения как совокупность создания и возвращения долгов. И тогда абсолютно все услуги обретут товарный облик - пусть и не всегда проходящий через монетизацию.

[akabash.livejournal.com]

Да, пожалуй, не к той вашей реплике я коммент написал. Я хотел поддержать это:
== Товар - который коммодити - можно произвести в целях обмена и до момента совершения сделки положить на склад. Услугу - нет. Услуга оказывается только в случае наличия соглашения об её купле-продаже. То есть, услуга может появиться только как товар. ==
(хотя здесь коммодити сказано вместо гуд, как отметил sov0k)

Что касается представления всех человеческих отношений как товарных, то здесь нет смысла рассматривать разницу между трёхмерными осязаемыми результатами труда и теми, что не таковы.
Вопросы тогда таковы: в чём рациональность ТДО, какая от них польза (должна же быть, раз они существуют)? почему нам кажется, что их нет, а на самом деле, если приглядеться, то вот они? при каких условиях они теряют смысл?

У меня где-то пост есть "об относительной рациональности ТДО", здесь пока скажу, что ваш экстремистский взгляд применительно к добуржуазному натуральному хозяйству отчасти верен: ТДО там существуют латентно, в зародышевой форме. (Распределение обязанностей и потока матер. благ в большой крестьянской семье). Но вот, например, если один физик трансактировал другому две идеи, а том ему - три, то этот факт неужели тоже имеет "товарный облик"?

[bantaputu.livejournal.com]

В принципе, мы вправе рассмотреть две экстремистские теории.

Первая - "Всё, что люди делают друг для друга, они делают потому, что рассчитывают на какую-то выгоду для себя. То есть, фактически люди делают всё только для себя". Товарообмен всесилен и повсеместен.

Вторая - "Всё, что люди делают для себя, они делают потому, что им деваться некуда". Экономическое принуждение всесильно и повсеместно.

Хорошо в этой ситуации физикам - они словно складывают идеи в общую кубышку и потом берут оттуда каждый столько, сколько смогут. Фактически среди физиков царит "идейный коммунизм". Причём так было всегда - даже тогда, когда физика была уделом немногих рабовладельцев и называлась философией. Существование коммунизма в идейной области не зависит от экономической формации. Что означает, что обмен идеями находится вне сферы экономики.

[akabash.livejournal.com]

Я бы поменял местами ваши первую и вторую экстремистские теории.
2. "Потому что им деваться некуда" это то же самое, что отчуждённый труд, то есть тупой-непривлекательный-монотонный-машинообразный - труд как проклятие, от которого охотно бы избавились, будь такая возможность. Именно он является причиной товарных отношений, в том числе и частной собственности как явления юридического. Против выражения "экономическое принуждение" я бы возразил: насколько помню школьные учебники, так говорилось о ситуации, в которой находится наёмный рабочий, в отличие от раба или крепостного. Вы же явно готовы сказать, что и Робинзон, который при строительстве лодки обтёсывал целое бревно для получения одной доски, испытывал "экономическое принуждение". Да нет, всё "экономическое" есть следствие этого тупого труда, а не обозначение оного.
1. Добавляем к отчужденному труду разделение труда и получаем товарные отношения. Здесь даже лучше говорить не о "выгоде", а об "эквивалентности обмена" как том свойстве, к которому стремятся "для себя".
Настаивая на всесильности и повсеместности товарных отношений, вы вполне могли бы поместить в "сферу экономики" и "обмен идеями". Буржуазная ментальность нынешних учёных-естественников - установленный факт. Не только научные идеи, но даже совесть и подобные материи могут стать предметом купли-продажи (у Маркса есть об этом).
Однако экстремистскими эти теории названы (не мной :-) не зря. Ощущение того, что не всё входит в сферу экономики и не всегда будет входить, по-видимому каким-то образом сохраняется. Если для существования товарных отношений есть причины, то можно поставить вопрос об их постепенной ликвидации в большом временном масштабе и нейтрализации в масштабе локальном.

[bantaputu.livejournal.com]

Причиной появление товарных отношений является не тупость и монотонность труда, а возможность получения более высоких результатов коллективным трудом. При этом тупость и монотонность сами по себе не играют роли. Тем более, что это субъективные, вкусовые оценки. Они имеют более пропагандистский, чем научный характер.

Экономическое принуждение к труду испытывают все, кто хочет кушать, включая Робинзона. Нас же интересует, в первую очередь, экономическое принуждение к вступлению в отношения по поводу производства, то есть к труду общественному. Это принуждение возникает в рамках товарного производства как одно из его условий и функций.

Предметом купли-продажи может быть, в принципе, всё. Но в вопросе науки, всё же, сам предмет противодействует полной своей "товаризации". Ставшие общественным достоянием идеи порождают новые идеи, и это неконтролируемый с точки зрения собственности процесс. Учёные пытаются получить свои гешефты, но идеи всё равно разлетаются по миру, как вольные птицы.

[akabash.livejournal.com]

== ...тупость и монотонность сами по себе не играют роли. Тем более, что это субъективные, вкусовые оценки ==

В тех самых рукописях Маркса 1844 года упоминается
"ступальное колесо римских рабов", которое "стало орудием производства и средством существования для многих английских рабочих". Можно погуглить threadwheel, картинки в том числе. Вряд ли можно сомневаться, что работа на этом орудии труда субъективно воспринималась как тупая-монотонная-проклятая. Было ли это "субъективной, вкусовой оценкой" или отражало реальное положение дел? Вопрос риторический. Сама возможность "вкусовых оценок" связана с сохранением в различных видах труда опять таки совершенно объективных качеств, противоположных этой тупости-монотонности.

"Коллективный труд" - это, как я понимаю, то же самое, что и разделение труда? Если так, то здесь важны два обстоятельства:
1) разделение труда не существовало вечно, по крайней мере, в развитых формах; оно имеет исторический характер. Движение ко всё более развитым формам разделения труда связано с переходом от "органического" к "механическому". Человек стал царём природы, вступив в союз с её элементарными силами (примерно так где-то сказано у Лифшица). Время, отведённое человечеству на деятельность, всё более заполнялось элементарным трудом, доля приятно-спортивно-творческо-поисковой и т. п. деятельности снижалась. То есть рост разделения труда и рост непривлекательности труда из-за его тупости-монотонности - это один процесс.
2) но допустим, что этой тупости-монотонности не существует, а разделение труда есть. Я здесь не вижу особых мотивов к калькуляции своего труда и требованию эквивалентного возмещения при обмене. При таком положении дел естественнее уравнительное распределение из общего котла. (Вот вы внезапно узнаёте, что энергия ваших движений на песке во время пляжного отдыха запасается в неких аккумуляторах, а потом расходуется на освещение - будете требовать вознаграждения за труд? :-)
Это по первому абзацу.

По второму. Сказанное выше - предварительное обоснование недостаточности того, что вы называете (неточно, ибо термин уже занят) "экономическим принуждением" как условия товарного производства. Кушать хотели всегда, а товарное производство существовало не всегда. А вот слова "функция" не понял: необходимость трудится как функция товарного производства? Ну разве что для позднего, умирающего и маразмирующего капитализма это верно. Могли бы и намного меньше трудиться... а так - хвост виляет собакой.

По третьему. Ну вот видите, в области идей противоборство тенденции к товаризации (коммодификации, говоря иностранным языком) и тенденции обратной - существует. То же самое и в производстве вещей.

[bantaputu.livejournal.com]

Введение определения наподобие "монотонный, отупляющий труд" имеет практическую цель - противопоставить таковой некоему "творческому, радостному труду", который, якобы, будет иметь место при коммунизме. На самом деле оценки труда как того или иного не основаны на исследованиях. "Посмотрим на картинку и не сможем представить себе, что дело обстоит иначе" - это не очень похоже на научный подход. Ощущения человека являются довольно сложной материей, и сравнить ощущения одного человека от одного процесса с ощущениями другого человека от другого процесса довольно таки сложно.

"Коллективный труд" - это, как я понимаю, то же самое, что и разделение труда?

Нет, не разделение труда. Иначе я употребил бы термин "разделение труда".
Коллективный труд это именно коллективный труд - то, что необходимо человеку, осознавшему ограниченность своих возможностей. "Я хочу выкопать яму глубиной в 1 стадий, но в одиночку не могу. Мне нужна тысяча помощников, которые станут копать вместе со мной. Эй, мужики, поможете мне? - А что ты за это для нас сделаешь?" В этот момент появляется идея обмена.

Термин "экономическое принуждение" - возможно, я его именно в общепринятом смысле и употребляю.
Кушать хотели всегда, а товарное производство существовало не всегда. Но как это отменяет экономическое принуждение к участию в процессе производства товаров при товарном производстве? При лично свободных рабочих, конечно. Товарное производство как явление вызывает к жизни такое принуждение, поэтому в некотором смысле экономическое принуждение к участию в товарном производстве есть функция товарного производства. Но при этом эффективное принуждение является условием товарного производства (иначе никто не придёт на заводы). Поэтому эк. принуждение к участию в товарном производстве есть и функция, и условие товарного производства.

Что до того, больше трудиться или меньше, то всякая производственная система старается загрузить работников настолько, насколько это не вредит ей. Если бы при современном товарном производстве работнику не было бы нужно давать время для потребления товаров и услуг, без чего не будет сбыта оных, то люди по прежнему трудились бы по 14-16 часов в день - как при зарождении капитализма.

в области идей противоборство тенденции к товаризации (коммодификации, говоря иностранным языком) и тенденции обратной - существует. То же самое и в производстве вещей.

В производстве вещей, увы, не наблюдаю. Распространение идей - очень низкоэнергозатратный процесс, в нём возможен "коммунизм". Но чуть превысить некоторый порог энергозатрат, и бесплатность исчезает, как утренний туман.

[sov0k.livejournal.com]

> обмен идеями находится вне сферы экономики.

Специалисты по патентному законодательству и прочие копирасты с вами не согласны.