Про (1) ультраимпериализм и (2) поддержку Лениным бандеровцев.

[sov0k]

1.1. Это из серии "Вот ты суслика видишь? Нет? А он есть!"

http://www.socialcompas.com/2015/10/19/globalnaya-set-korporativnogo-upravleniya/

Уже не самый свежак, между прочим, а 4 года как, но многие до сих пор не в курсе.


1.2. Хазин ещё торт! Годное такое его выступление.

Watch on YouTube

Особенно замечательно высказывание про то, что вся мировая кап.система находится в ситуации СССР конца 80-х. Это он самую суть ухватил - насчёт "экономической природы СССР" конца 80-х, в смысле...

Но "кредитный мультипликатор", я думаю, ещё будут снижать, ещё будут "печатать" баксы, просто потому, что никаких других вариантов пока нет. А крысисы, ну да, крысисы... Неплатежи будут решаться бэйл-аутами, и концентрация капитала (см. 1.1) будет усиливаться.



2. Тут возник небольшой срачег по поводу цытат из классика. ЧСХ, либераствующие граждане категорически не врубаюццо в разницу между позицией Ленина "выступаем за самоопределение (народа) Украины" и её интерпретацией Пономарёвым "Ленин поддерживал укронацистов", несмотря на имеющиеся свидетельства того, что укронацистов Ленин не только не поддерживал (при том, что кого-то "поддерживающий" Ленин - это и вообще-то нонсенс...), но и на дух не переносил.

По этому поводу хотелось бы заметить ещё раз, что позиция Ленина по национальному вопросу и т. н. "праву наций на самоопределение" была в корне ошибочна. В том числе и потому, что вот, именно так она и интерпретируется сплошь и рядом, и, следует признать, по-другому её интерпретировать, не разбираясь досконально в сути ошибочной ленинской позиции, весьма затруднительно.

Суть же ошибочной ленинской позиции по данному вопросу заключалась в том, что есть "буржуазные националисты", а есть "народ". И если первые хотят "самоопределиться" неправильно - в капитализм, то вторые, стоит только избавить их от угнетения шовинистическими "держимордами", наверняка "самоопределятся" правильно - в коммунизм. И, в общем, для Ленина было даже шоком, что потом, в реальности, освобождённые от национального гнёта народы начали "самоопределяться" неправильно. Хотя его предупреждали - и Дзержинский, и Люксембург и даже Сталин, что такой вариант не только возможен, но и высоковероятен.

Ошибочность же позиции Ленина очевидно заключается, во-первых, в том, что если вновь "самоопределяющаяся" нация "имеет право" "самоопределиться" только в коммунизм, а буржуазно-националистическое "самоопределение" считается неправильным, подлежащим исправлению, в т. ч. и например посредством исполнения Красной Армией пролетарско-интернационального долга, то это уже никакое не "самоопределение", а, наоборот, "предопределение". А во-вторых, Ленин, похоже, просто забывает, что нация (национальное государство) как форма может быть только формой буржуазного общества, и, следовательно, любое признание "права" нации на своё государство, это есть признание годности (действительности, актуальности) буржуазного общества на данной территории. В общем, то ли Ленин, в силу каких-то своих личных причин (возможно, неосознанно), отходил от марксистской, т. е. классовой, методологии в этом вопросе, то ли считал объективный процесс устаревания наций [надстройка] - вместе с буржазным обществом [производственные отношения] по отношению к развивающимся производительным силам (в первую очередь, средствам связи), т. е. процесс, так сказать, "империолизизации" капитализма, - реакционным. На оба этих аспекта ошибочности его позиции Ленину указывала Люксембург, однако, увы, он остался глух к её аргументам.

Comments

[1504.livejournal.com]

1) Ленин действовал в конкретной обстановке. Его политическая цель была взять власть, а чтоб взять власть - нужно наносить удары по Российской Империи, по тому, что это тюрьма народов, где у некоторых национальностей не было прав. Вот он и наносил, не жалея поцтреотических чувств всяких верующих.
2) Опять же, РОссийская Империя оставалась во многом крепостнической страной и с крепостническим гос аппаратом, который угнетал нерусских. Ну и о каком социализме можно было с ними говорить, если у них по обывательскому мнению первым угнетателем был не буржуй или помещик, а русская власть. Смысл был их агитировать за коммунизм, если власть над ними в Петербурге осуществляется русским царём.
кстати на этом сейчас спекулируют нацпатыши, мол сейчас то у россиюшки нет суверенитета, нами пиндосы управляют из ФРС, а путин не причём.

у Пономарёва и прочих есть цель- валить Путинский режим, потому что они считают что власть достанется им. потому для этой цели на всё пойдут, лишь бы путинский режим расшатать.

[sov0k.livejournal.com]

"Тюрьма народов" - никто не спорит. Надо развалить - разваливаем, не вопрос. "Берите суверенитета, сколько сможете унести!" и т. п. лозунги - да. Тактика рулит. Но возводить "самоопределение" в теоретическую позицию - вот в чём была ошибка. В которой Ильич продолжал упрямствовать и после революции (см. "завещание"), и которая породила шизофреническую нац.политику в самом СССР.


> кстати на этом сейчас спекулируют нацпатыши, мол сейчас то у россиюшки нет суверенитета, нами пиндосы управляют из ФРС, а путин не причём.

Дык ведь ещё Алоизыч самоопределял и нацианально освобождал немецкий народ из-под финансового ига Вечного Жыда. Нет никакой разницы между нацизмом "угнетённой нации" и "угнетающей нации", потому что суть-то угнетения - классовая, а форма может быть любой - национальной, религиозной, патриархальной, даже чисто либерально-рыночной ("надо просто лучше работать, лузеры!"). Такшта теория "права на самоопределение" - это есть потеря сути за формой, aka идеализм. Она ещё кое-как вписывалась в "старый" (стадийный) большевизм, но в "новый" (мировая революция) никак не вписывалась.

[red-wedge.livejournal.com]

Что там у Розы, кстати, было?
А национальная политика в СССР, как мне видится (и это косвенно подтверждается статистическими исследованиями демографии), была русскоцентристской. Русские играли роль своего рода "белого человека" для унтерменшей. Как следствие до сих пор на работе слушаю истории от одного русского узбека о том, как русские в Узбекистане порядок навели, а когда уехали после краха союза, то тупые чурки все просрали.

[antresoliorg.livejournal.com]

по второму пункту ППКС.

[rezerved.livejournal.com]

Есть пруф, что "для Ленина было шоком..."?

[sov0k.livejournal.com]

> Что там у Розы, кстати, было?

https://www.marxists.org/archive/luxemburg/1909/national-question/index.htm
https://www.marxists.org/archive/luxemburg/1918/russian-revolution/ch03.htm

По-русски Ленин её кое-как цитирует местами, чтобы опровергнуть -

http://www.revolucia.ru/pravonac.htm


> Русские играли роль своего рода "белого человека" для унтерменшей

Это одна сторона медали. Другая была в том, что Россия таки "кормила" республики. А вообще был nfrjq "маятник": коренизация --> борьба с национал-уклонизмом, вплоть до выселения --> реабилитация --> руссификация --> перестройка. И всё это параллельно бестолковым, но отчасти успешным, попыткам запилить и "советскую нацию".

[sov0k.livejournal.com]

Нет. Можете считать, что это была фигура речи. Брызгая слюной, по Кремлю Ленин точно не бегал. Но подставы от тех же, например, польских пролетариев он точно не ожидал, а ожидал совершенно другого - чего, однако, не воспоследовало.

[rezerved.livejournal.com]

Если Вы о "польском походе" 1920-го года, то там, судя по апокрифам, подстава больше со стороны военспецов была - "забыли про овраги"...

Когда критикуешь Ленина, надо помнить, что практическим политиком он был очень гибким, и каждое его высказывание следует понимать и оценивать строго в историческом и иных предметных контекстах (чего его оппоненты, подчас намеренно, не учитывают). Так что сказанное, к примеру, в 1920-м году могло, по большей части, потерять актуальность уже к 1925-му году - и Ленин, продолжи он существование не в качестве мумии, первым бы это озвучил. (Ему требовалось два года, чтобы кардинально поменять лозунги. Это довольно быстро для такой страны.)
Но если воспринимать Ленина в качестве священного текста, как это делают начётники и враги ленинизма, то да, в "священном писании" ошибки есть. В частности, в области национальной политики.

[red-wedge.livejournal.com]

"Советскую нацию" вполне себе запилили. Она до сих пор с нами. А насчет "кормила" не уверен. Надо поднимать статистику, но есть ощущение, что "кормился" СССР большей частью за счет украинцев и белорусов.

[sov0k.livejournal.com]

> "Советскую нацию" вполне себе запилили.

Запилили, запилили. Даже удивительно, при ленинской-то нац.политике.


> Она до сих пор с нами

Ага, в том же смысле, что и гражданская община Карфагена после его разрушения.


> кормился" СССР большей частью за счет украинцев и белорусов.

Я потому и взял "кормить" в кавычки, что это понятие растяжимое. И, при всех заслугах населения Украины и Белоруссии, "кормиться" СССР за счёт них было весьма затруднительно - в связи с тем, что после ВОВ эти территории пришлось поднимать практически с ноля.

[sov0k.livejournal.com]

> подстава больше со стороны военспецов была

В том, что польские рабочие не восстали, и даже не саботировали оборону Варшавы тоже военспецы виноваты?..

Тут, я смотрю, не только вы прицепились к формулировке "в шоке", которую я так, ляпнул, в ключе "Ты не любишь крем-брюле? Я в шоке!"...

Но даже если Ильич был ни разу не в шоке, а наоборот, пожал так плечами и сказал - "Да хуй с ними, с финнами и поляками, будем социализм в отдельно взятой стране мутить!" - сути это бы не отменило той, что я изложил - липовой двоякости "самоопределения", которую он хрен пойми откуда придумал.


> если воспринимать Ленина в качестве священного текста

Если бы я воспринимал Ленина в качестве священного текста, я бы его не критиковал. При этом, я, конечно же, помню, что политиком он был гибгим, но в данном-то случае речь идёт не столько о практике, сколько о теории, в которой он, в данном случае, проявил удивительную негибкость, несмотря на практику, которая подтвердила, что те "угнетённые нации" склонны "самоопределяться" совершенно не туда, куда надо.

[rezerved.livejournal.com]

Кроме как на ту часть Вашего высказывания, которая содержит вопрос, мне нет большого смысла отвечать - не то, чтобы совсем нечего, да и вопрос важный, но различие оценок не будет стоить потраченных букв.

А на вопрос о восстании и саботаже мне придётся ответить вопросом - есть пруф, что Ленин всерьёз на них рассчитывал?

[sov0k.livejournal.com]

А я ведь тоже вопросом на вопрос могу:

На что расчитывал Ленин, отправляя Красную Армию в Польский поход (после на 7-й год войны, есличо)?

[rezerved.livejournal.com]

Вопросом на вопрос - можете. Но не так, как Вы это сделали, сопроводив хороший вопрос плохим (не относящимся к делу) пруфом. Речь Ленина, судя по дате и содержанию, относится к периоду оборонительных боёв за Украину - поляки же первые начали... Собственно "Польский поход" - это другое, это позже.

А ответ на сам вопрос лежит на поверхности же: на собственную вооружённую силу он мог рассчитывать, на тот вариант, который чуть позже "прокатил" в других частях бывшей Российской империи: Грузии, Средней Азии... а несколько позже и в Прибалтике, и в самой Польше. Поставили жителей перед фактом, создали условия для социалистических преобразований - а дальше уж как пошло, так пошло...
Сейчас легко быть умным, спустя 95 лет, а тогда было непонятно, практики не было... И в этом смысле товарищу Троцкому, который, как настоящий русский мужик, оказался удивительно прозорлив задним числом, верить нельзя.

[sov0k.livejournal.com]

> относится к периоду оборонительных боёв за Украину

И?

На "самоопределении" Украины Ленин тоже изо всех сил настаивал же. Так что какая разница, куда там Ленин отправляет биться РККА из шовинистической Великороссии? Вопрос в том, какого вообще хрена он её отправляет вообще куда бы то ни было, на что при этом рассчитывает, и не являются ли такие походы РККА нарушением принципа "самоопределения" наций, провозглашённого Лениным и внесённого не куда-нибудь, а в программу РСДРП и затем ВКП(б)?

Если же нации "имеют право" "самоопределяться" ровно до тех пор, пока у товарища Ленина появится возможность прислать РККА с интернациональным пролетарским приветом, то не лучше ли было бы об этом так и написать в программе РСДРП либо, что ещё лучше, ничего на этот счёт не писать, чтобы потом не приходилось каждый раз прибегать к риторическим подвыподвертам, наводя тень на плетень? Не путать теорию с пропагандой и агитацией, короче?

[rezerved.livejournal.com]

Теоретически доля правоты в том, что Вы пишете, есть. И это я уже признал фразой "различие оценок не будет стоить потраченных букв" - то есть, в части теории оно не так уж велико. Но я считаю этой проблемой уже дальнейшей политической практики, после Ленина.

А в данном конкретном случае (Россия-Польша-Украина) Вы уже передёргиваете и пытаетесь сову на глобус натянуть. Нет тут у Ленина никакого противоречия. Если я разрешаю своей сестре жить отдельно и самостоятельно, то это не значит, что я имею моральное право спокойно смотреть, как сосед её насилует.

[sov0k.livejournal.com]

Ага, особенно если сосед - он ещё и брат ваш с сестрой, гггг... Одна проблема - вы же уже провозгласили "свободную любовь", согласно которой добрачный секс изнасилованием не считается. Тем более, что сестра, "самоопределившись", уже успела переспать с мужиком, который недавно отпиздил вашего папашу так, что тот ласты склеил...

[rezerved.livejournal.com]

Вы перемудрили с аналогиями, но попытка натянуть сову на глобус стала от этого ещё более очевидной. На момент вторжения Пилсудского Украина была советской. - вот по этой линии идёт "родство", и только по этой... а Вы не поняли.
И то, что Вы не видите разницы между властью буржуазной и властью пролетарской (для вас русские все - быдло, Вы так воспитаны, это чувствуется), лишний раз доказывает, что коммунистическая идея, о которой Вы так любите порассуждать (доводя её по ходу рассуждения до абсурда, иногда грубо, а порой достаточно тонко, одними стилистическими средствами), Вам чужда и враждебна.
Вы опять на том же самом прокололись...

[korzh18.livejournal.com]

И в чем же "прокол"?

[sov0k.livejournal.com]

> На момент вторжения Пилсудского Украина была советской

В лучшем случае на треть. Треть была под Петлюрой, треть - под Махно и прочими атаманами. Причём насчёт Петлюры сам же Ленин признаёт, что тот "самоопределился" на союз с Польшей (которая со своей стороны гарантировала Украине суверенитет и бла-бла-бла).


> Вы не видите разницы между властью буржуазной и властью пролетарской

Очень даже хорошо вижу. Настолько хорошо, что понимаю вместе с Дзержинским и Люксембург (и в отличие от Ленина с Марксом, да, не изживших в себе ещё буржуазного идеализма по данному вопросу), что пролетарская власть не может быть национальной даже по форме. Нация - это всегда буржуйство. А идея "самоопределения наций" в корне и очевиднейшим образом противоречит категорическому, ткскть, императиву мировой пролетарской революции.


> для вас русские все - быдло, Вы так воспитаны, это чувствуется

Почему же только русские? Американские, папуасские и все прочие нации тоже сплошь состоят из мелкобуржуазных пидорасов, и лишь один я - Д'Артаньян с красным бантом! Такшта не пойти ли вам с вашими нелепыми инсинуациями... куда-нибудь, как вы думаете?

[sov0k.livejournal.com]

> судя по апокрифам, подстава больше со стороны военспецов была - "забыли про овраги"...

Судя по апокрифам, приводимым в Педивикии, про овраги-то отнюдь не забывали, но сознательно пошли на большой риск, расcчитывая на польские ширнармассы.

[rezerved.livejournal.com]

Не обращайте внимания на мои нелепые инсинуации. Если Вы не понимаете их их смысла, значит, Вам это не нужно.

[rezerved.livejournal.com]

Ну, пусть на треть)) Единокровная сестра)) Или единоутробная))
Не суть. Всё равно ссылочка не по делу.

ОК, говорю же, в теории Вы правы. Или почти правы. Но заходите не с той стороны, практику напрасно копаете. На практике всё сложнее, и Ленин был вынужден учитывать такие факторы, которые Вы не принимаете во внимание.

Хорошо, я куда-нибудь пойду)) Вот только я не помню, когда Вы в последний раз с таким задором и кайфом ругали американских империалистов, с каким постоянно пишете о русских... Ну, да ладно.

[rezerved.livejournal.com]

Уже отвечено. Опять мимо. Про Ленина, кроме козюлекТроцкого (который выступал против, а голосовал таки за наступление), там ничего нет. Обсуждается, в основном, Тухачевский.
Поймите меня правильно: я не снимаю ответственности с Ленина. Но Вы пока не представили пруфа, где Ленин бы высказался в смысле "зуб даю, мамой клянус, польские рабочие поднимут восстание против Пилсудского" - в то время как Вы его именно в таком контексте обсуждаете.

[korzh18.livejournal.com]

В таком случае Вы выньте изо рта.

[rezerved.livejournal.com]

В Ваших указаниях и советах я тем более не нуждаюсь.

[korzh18.livejournal.com]

Очевидно, что Вы считаете будто собеседник нуждается в указаниях и советах Ваших. Но какое это имеет отношение к начатому Вами переносу Польши и других стран на сестер и прочих родственников?

[rezerved.livejournal.com]

Очевидно, да. Судя по моим комментариям, я действительно считаю, что высказывания хозяина блога нуждаются в коррекции.

[korzh18.livejournal.com]

По ним еще более очевидно, что последовательность "коррекции" Вы по каким-то причинам изложить не можете.

[rezerved.livejournal.com]

Вы третий раз задаёте мне вопрос, смысл которого исчерпывается фразой "А чё ваще?"

Для того, чтобы Вы получили на него ответ - при том, что, в отличие от хозяина блога, своей позиции по вопросу Вы не обозначили - либо я должен максимально широко и подробно (с учётом Вашего, очевидно, низкого уровня понимания сказанного) пересказать всё, что уже сказано в данной беседе и до неё, либо Вам нужно ещё раз перечитать тред (а может быть, и почитать предыдущие записи в данном блоге... а если этого покажется недостаточно, то может быть, и в моём), поднапрячься и всё-таки самому осилить содержание моих комментов, которое таки имеется... Как Вы думаете, какой вариант мне представляется более предпочтительным и имею ли я на него моральное право, когда веду разговор с человеком, у которого, на мой взгляд, "понималка" достаточно хорошо прокачана, чтобы улавливать достаточно сложные мысли в кратком изложении?

[korzh18.livejournal.com]

Всего хорошего.

[sov0k.livejournal.com]

Если вы до сих пор не поняли, я не осуждаю экспансионистскую политику Ленина, а указываю на то, что "интернациональный долг РККА" и "самоопределение наций" суть взаимоисключающие параграфы. И именно насквозь буржуазный тезис "самоопределения наций" даёт основания для интерпретации политики "экспорта революции" как империалистской, причём независимо от отношения - положительного (нацпаты) или отрицательного (либерасты) - к ней со стороны интерпретирующего.

[(Anonymous)]

https://youtu.be/XP7W3bLr_B4

[buntar1917.livejournal.com]

> А во-вторых, Ленин, похоже, просто забывает, что нация (национальное государство) как форма может быть только формой буржуазного общества, и, следовательно, любое признание "права" нации на своё государство, это есть признание годности (действительности, актуальности) буржуазного общества на данной территории

Если нация (национальное государство) может быть только формой буржуазного общества, то тогда Советская Россия/СССР были буржуазным обществом на протяжении всей своей 74-летней истории. И хотя "Совдепiя" себя позиционировала как интернациональное государство, как отечество пролетариев всех стран, на деле она всегда была национальным государством, в котором происходил процесс переплавки существующих национальностей в "советских людей" как гражданскую нацию, причем, основой "советскости" выступала все та же русскость. Поэтому, признание права наций на самоопределение не в большей степени является "признанием годности (действительности, актуальности) буржуазного общества на данной территории", чем признание права того или иного обособленного национального государства (пусть даже называющего себя "интернациональным") защищать свою территориальную целостность и подавлять "сепаратистов".
Вопрос о "праве наций на самоопределение", ИМХО, следует расчленить на два отдельных вопроса:
1) Колониальный вопрос, т.е. вопрос об отделении наций-пролетариев от наций-буржуа. В случае, если одна нация (империалистическая метрополия) экономически эксплуатирует другую (колония), борьба за право на отделение последней будет не просто борьбой "за демократию в национальном вопросе", но борьбой против империализма, подрывающей условия существования рабочей аристократии - систему империалистического грабежа колоний. Но борьба за освобождение колоний не может сводиться к требованию признания государственной независимости колоний от метрополий, она должна быть шире и включать в себя борьбу против неоколониализма. Колониальный вопрос сохраняет свое значение и после победы пролетарской политической революции в государстве метрополии, поскольку неравноправные экономические отношения, эксплуатация одной нации другой не исчезнут от одной лишь смены политического режима.
2) Вопрос о праве на самоопределение как вопрос демократии в национальном вопросе, не имеющий отношения к борьбе против империализма. Подобная "общедемократическая" постановка лозунга самоопределения имеет место в том случае, когда речь идет об отделении одной империалистической нации от другой (Шотландии от Великобритании, Фламандии от Бельгии, Татарстана и Башкортостана от России). Поддержка марксистами-ленинцами лозунга самоопределения наций обусловлена в данном случае в первую очередь тем, что борьба против "сепаратистов" оказывает дурное влияние на политический климат государства в целом, поскольку обыкновенно сопровождается усилением военщины и полицейщины в целом, сворачиванием демократических свобод. Именно это имели ввиду классики марксизма, когда говорили, что народ, подавляющий другие народы "кует себе цепи".

[sov0k.livejournal.com]

Я позже постараюсь ответить на этот ваш коммент развёрнуто, а сейчас, в связи с острым дефицитом времени, скажу только, что вы, похоже, совсем застряли в риторике 1950-х гг. (и более ранней). И чем, получается, вы лучше каких-нибудь троцкистских косплэйщиков, типа Долоева?

И, хотя, конечно, сказать тру-шотландцу "англичанин" - это как украинца-западенца "москалём" обозвать, хе-хе... Но называть Шотландию нацией, да ещё и "империалистической" - это даже в рамки того, пятидесятилетней давности, эмэла не лезет. Весь "шотландский империализм" закончился в 1700 г. (см. "Дарьенская колония"), в результате чего шотландская недонация объединилась с английской нацией в нацию британскую. Но до британского империализма (т. е. монополистического капитализма национальных британских картелей) оставалось ещё полтораста лет. А все эти местечковые "нации", которые нынче кругом вылезают - это угар ультраимпериализма, разлагающего нации настоящие.

Ну а отделение "наций-пролетариев" от "наций-буржуа" - это вообще ересь несусветная. "Атомная бомба, закладываемая "марксистами" в фундамент международной пролетарской революции", тыкскыть... При том, что, да, по факту в настоящее время географически пролетариат сконцентрирован больше в одних "странах", а мелкая буржуазия - в других. Но капитал-то давным-давно глобален, что, кстати, доказывается в т. ч. и импотенцией т. н. "российского (путинского^тм) империализма", а равно и "американского"... Самира Амина, что ли, почитайте на досуге...

[korzh18.livejournal.com]

Бинго! С тем лишь дополнением что н. "буржуазные и пролетарские" следует вычленять по признанию той или иной страной существующих границ. Признает - буржуйская, нет - самоопределяющаяся.